Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

CATAFRATTI questi sconosciuti...
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Eserciti orientali
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Rufus

Gladiator





Età: 56
Registrato: 27/03/06 14:15
Messaggi: 473
Rufus is offline 

Località: bononia




MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 4:19 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Avete,
Non vorrei sbagliarmi, ma credo di avere letto che alla battaglia di Magnesia Lucio Scipione mandò cavalleria romana contro i catafratti di Antioco, e questi ultimi furono sbaragliati.
Che mi sapete dire di più?
Valete.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Adv



MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 4:19 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Flavius Stilicho

Consul





Età: 28
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 7:35 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

A quanto ne so io fu un tribunus, di cui non sappiamo il nome, a prendere la coraggiosa iniziativa... Al riguardo, ora che ci penso, ebbi una discussione con Druso che quindi invito calorosamente ad intervenire Very Happy , se non erro definì questo tribunus come "il vero eroe dimenticato di Roma " Exclamation
Sulla dinamica degli eventi posso solo dire ciò che so: l'ala destra dei Romani conteneva quasi tutta la cavalleria "uffcialmente" comandata dal socio Eumene il quale riuscì con un abile utilizzo dei mercenari cretesi a neutralizzare i carri falcati (uccidendo e facendo imbizzarrire i cavalli grazie al tiro); mentre la cavalleria Romana caricava e metteva in fuga i catafratti. Su quest'ultimo punto sarebbe interessante soffermarsi, esattamente da chi era composta la cavalleria Romana? Basandomi su quel poco che so dovrebbero essere stati equites e cavalleria macedone fornita da Pergamo, quindi una possibile dinamica avrebbe potuto essere la seguente: sfruttando la maggior mobilità degli equiti, il tribuno Romano avrebbe puntato ad allontanare la cavalleria catafratta avversaria fingendo un tentativo di carica sul fianco, che venne invece portato a termine con successo dall'abile cavalleria di Pergamo (forse essa riuscì addirittura a prendere il retro) quindi il tribunus sarebbe tornato indietro completando l'accerchiamento.

Ovviamente le mie sono solo supposizioni, non riesco a trovare informazioni a sufficienza e compenso con la fantasia e quel poco di conoscenze di tattica che ho Embarassed ... Speriamo che Druso (o qualcun altro) riescano ad illuminarci! Very Happy

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Druso

Miles





Età: 33
Registrato: 01/08/06 18:55
Messaggi: 62
Druso is offline 

Località: Mvtina
Interessi: Storia
Impiego: Studente di Archeologia


MessaggioInviato: Mer Ott 11, 2006 1:33 am    Oggetto:  Magnesia
Descrizione:
Rispondi citando

No no Stilico,ti sbagli,il "famoso" tribuno che guidava l'ala destra romana non era a Magnesia,ma alla terza guerra macedonica,battaglia di Pidna,quindi non c'entra nulla Wink

Per quanto riguarda Magnesia,i catafratti furono effettivamente all'ala destra seleucide,guidati da Antioco III in persona, e minacciarono più e più volte il campo romano,poichè misero in fuga una legione nel primo giorno di battaglia mentre la cavalleria di romana e di Pergamo neutralizzava si i carri falcati,ma questi erano alla sinistra dello schieramento seleucide,ed è proprio il crollo dell'ala sinistra selucide che decise le sorti della battaglia...

_________________
Non ho paura del futuro perchè conosco il passato...

Druso / Stefano Scannavini
Torna in cima
Profilo Messaggio privato MSN Messenger
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mer Ott 11, 2006 7:58 am    Oggetto:  Re: Magnesia
Descrizione:
Rispondi citando

Druso ha scritto:
No no Stilico,ti sbagli,il "famoso" tribuno che guidava l'ala destra romana non era a Magnesia,ma alla terza guerra macedonica,battaglia di Pidna,quindi non c'entra nulla Wink

Per quanto riguarda Magnesia,i catafratti furono effettivamente all'ala destra seleucide,guidati da Antioco III in ..............................................................................................................ma questi erano alla sinistra dello schieramento seleucide,ed è proprio il crollo dell'ala sinistra selucide che decise le sorti della battaglia...



Esatto Druso Smile . Com'è esatto anche il fatto che il ome del tribuno nongiunse sino a noi.
Da questo episodio, tra l'altro, alcuni storici fanno discendere l'uso militare di utilizzare alcuni reparti come forze di riserva; personalmente dissento dato che ritengo intuitivo per qualsiasi comandante di esercito immaginare un simile evento nel corso delle battaglie.

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Mer Ott 11, 2006 10:19 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

A Magnesia i catafratti erano sia a destra che a sinistra dello schieramento seleucida.
Sulla destra, parlando di cavalleria, erano schierati 3.000 catafratti e 1.000 agema (nel II sec. anch’essi cavalieri pesanti), più 1.200 cavalieri leggeri.
Sulla sinistra, altri 3.000 catafratti, 1.000 Compagni (meno pesanti di catafratti e agema), 2.500 cavalieri Galati e forse 500 Tarantini (entrambi leggeri).
A destra la cavalleria seleucide, insieme agli argyraspides (scudi d’argento) fa arretrare alquanto la fanteria romana ed italica che però, riorganizzata dal tribuno Marco Emilio Lepido, riesce a bloccare il nemico, impedendo sia la presa del campo romano che un eventuale attacco sui fianchi della fanteria posta nella parte più a destra dello schieramento romano.
A sinistra invece l’attacco dei carri falcati si rivela un disastro completo. Lo sbarramento di frecce e missili effettuato dai Cretesi e Tralli, disposti dai Romani sull’ala destra, disorganizza i carri che si sbandano ed in parte ritornano senza ormai guida tra le proprie file, gettando in confusione anche le file della cavalleria catafratta.
Questo era il momento atteso dalla cavalleria romana, che immediatamente carica i catafratti che si sbandano e si ritirano, portando al collasso anche il resto della cavalleria sulla sinistra seleucide.
A quel punto inizia la manovra a tenaglia dei Romani sul resto della formazione nemica ed i giochi sono fatti.


Valete
Torna in cima
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mer Ott 11, 2006 3:04 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Bell'intervento Claudio Nerone Smile .
_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Flavius Stilicho

Consul





Età: 28
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mer Ott 11, 2006 3:07 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

bello davvero, potresti anche indicarci le fonti oppure è segreto professionale? Very Happy
_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Mer Ott 11, 2006 3:18 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grazie.
Quanto sopra è tratto da "The Seleucid Army: Organisation and Tactics in the Great Campaigns" di B. Bar-Kochva.


Valete
Torna in cima
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mer Ott 11, 2006 3:48 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

...ahimè.... in inglese e, cosa più incolmabile in ... euro: tanti euro, troppi euro. Very Happy
_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Flavius Stilicho

Consul





Età: 28
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mer Giu 13, 2007 10:43 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Avete omnes,

eccomi da voi con altre informazioni sui Catafratti (o catafractarii che dir si voglia) stavolta però non strettamente legate all'ambito Orientale Smile

Iniziamo con un bel link:
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


L'immagine, come potete vedere, è una foto della Colonna Traiana e i cavalieri in fuga sulla destra sono dei Catafratti.

Ora, trattandosi di una narrazione della campagna Dacica di Traiano è sottinteso che si stia parlando di soldati Daci, comunque è utile sia per rivelare la presenza di questo tipo di cavaliere anche nell'Occidente e per osservarne le caratteristiche: completamente coperto da una cotta di maglia (scaglie?), compreso il cavallo, e ciò nonostante dotato di un arco (di tipo così Orientale da indurmi a pensare a dei mercenari) ma anche di una spatha di notevole lunghezza e di un elmo abbastanza leggero.

Il cavaliere rimasto a terra mi suggerisce la pesantezza dell'armatura che doveva fare un effetto molto simile a quello della sua "nipote" nella guerra dei 100 anni Wink

Per quanto riguarda invece la "Catafractizzazione" dell'esercito Romano dobbiamo aspettare Alessandro Severo, che reclutò anche molti ausiliari in Mauretania e in Oriente, (non a caso fu il suo avo Settimio a creare le tre legioni Partiche) che a causa delle necessità sul fronte Est aumentò il numero di arcieri e cavalieri traendo ispirazione dai nemici, infatti a corte girava dai tempi di Eliogabalo un clima molto Orientale Confused .

Seguendo le tracce dell'evoluzione in senso "equino" dell'esercito Romano, arriviamo a Gallieno, il tanto discusso successore di Valeriano, che, oltre ad escludere i Senatori dall'Esercito (formalizzando, di fatto, l'assenteismo degli aristocratici dalle cariche militari), aumentò il numero di equiti per legione da 120 a 726 ed aumentò il numero di unità montate già esistenti arrivando anche a concepirne di nuove.

Si venne dunque a creare una retroguardia di seconda linea molto mobile, pronta ad impedire il ripetersi di scorribande come quelle degli Alamanni e dei Franchi nel 252-253 (arrivati fino in Spagna!) e dei Quadi e dei Sarmati in Pannonia nel 259-260. Questi popoli infatti, sfondate ( o evitate Mad ) le difese sul limes, non avevano più incontrato resistenza grazie alla propria mobilità e alla relativa staticità delle legioni acuita dal periodo turbolento per l'Impero.

Ad ogni modo la fanteria rimase il simbolo dell'esercito Romano e la sua più grande forza. Per notare ulteriori cambiamenti dobbiamo aspettare il periodo "Tetrarchico", di cui non ho però ancora trovato informazioni precise Mr. Green

Valete

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Snorri

Tiro





Età: 45
Registrato: 19/08/06 11:33
Messaggi: 22
Snorri is offline 

Località: Bonn
Interessi: Tutto ciò che a a che fare con la Storia
Impiego: Grabungsarbeiter (Archaeologie)


MessaggioInviato: Gio Giu 14, 2007 3:01 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Salve a tutti, era da parecchio che non scrivevo sul Forum.....

Contrariamente a quanti forse molti ritengono, i catafratti non sono una esclusiva dell´esercito persiano o partico, ma di quasi tutti i popoli delle steppe, e di coloro che con questi ebbero a che fare (a quanto pare anche i Persiani erano, almeno nella loro storia più antica, un popolo delle steppe).

La cavalleria nobiliare sarmatica, tanto per citare un esempio, era una forza catafratta, ed i Bosforani, dopo decenni di aspri scontri con i loro turbolenti vicini delle steppe, adottarono anche loro la cavalleria catafratta. il Bosforo era un regno cliente dell´impero di Roma ed Alae Bosphoranorum servirono nell´esercito romano già forse nel primo secolo dopo Cristo.

Sfortunatamente non ci sono prove per asserire che le Alae Bosphoranorum fossero formazioni catafratte, ma se si pensa che le alae e coohrtes ausiliarie conservavano nella maggior parte dei casi l´armamento nazionale, non sarebbe da escludere a priori che formazioni catafratte abbiano fatto parte delle forze armate di Roma già prima del II secolo, allorchè sotto Traiano fu arruolata la Gallorum et Pannoniorum Catafractaria (se sono certo del periodo, non escludo che il nome possa essere sbagliato e si trattasse solo di Pannoniorum, senza i Galli..... mi sono occupato di queste cose anni addietro, ed a volte la memoria fa difetto).
Tornando ai Bosforani, si tratta, lo ribadisco, di una mera ipotesi non ancora dimostrabile scentificamente.

Per quanto riguarda Gallieno (ammetto di essere in questo caso tutt´altro che imparziale, data la stima che nutro per quell´imperatore) è tutt´altro che provato che l´aumento dei componenti della cavalleria legionaria sia stata una sua idea. È invece certo che questi si diede da fare nel creare un corpo di cavalleria di intervento rapido, stzazionato con ogni probabilità a Milano e dintorni, luofgo ideale per intervenire in caso di incursioni alamanniche in Nord Italia o per tenere a bada Postumo, il quale in quegli anni si era ritagliato la sua parte di Impero in Gallia.
Alcune emissioni monetali del tempo magnificano la "Fides Equitum", ovvero la cavalleria, cosa mai apparsa nelle emissioni dei secoli precedenti.

che poi il corpo di cavalleria di Gallieno sia sopravvissuto a lungo al suo creatore è difficile a dirsi, ma non si può escludere che fosse ancora in servizio circa un decennio dopo.

Valete

_________________
Fortuna Audentes iuvat
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Flavius Stilicho

Consul





Età: 28
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Gio Giu 14, 2007 8:13 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:

i catafratti non sono una esclusiva dell´esercito persiano o partico, ma di quasi tutti i popoli delle steppe


Non a caso l'esercito Persiano non aveva un carettere unitario ma si limitava ad accostare mercenari di ogni sorta ai coscritti delle proprie satrapie che però combattevano come i propri avi, un barlume di unificazione è da ricercarsi dopo le conquiste di Alessandro Magno ma dando uno sguardo all'esercito Seleucide non possiamo che arrenderci all'evidenza dei fatti: gli Orientali hanno la tendenza a fare dei collage e non degli eserciti Occidentalmente concepiti Confused

É dunque facile pensare, come dice snorri, che la cavalleria catafratta Persiana altro non sia che un'eredità del suo lontano passato oppure un "prestito" delle steppe Smile

Sulle caratteristiche della cavalleria delle steppe credo si debba ridefinire il concetto di Catafratto avvicinandolo ad una più generale definizione di cavaliere pesante.

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Tvllia

sagittarius





Età: 50
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2194
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Gio Giu 14, 2007 10:28 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:

gli Orientali hanno la tendenza a fare dei collage e non degli eserciti Occidentalmente concepiti


Verissimo

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
GLADIVS

Consul





Età: 30
Registrato: 08/06/07 20:06
Messaggi: 1175
GLADIVS is offline 

Località: Campvs Sanvs (Neapolis)
Interessi: Storia, tattica e strategia militare, lettura, armi, arti marziali, lingue, mitologia
Impiego: discente-idroforo
Sito web: http://natosbagliato.s...

MessaggioInviato: Gio Giu 14, 2007 10:40 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

è una cosa che mi è venuta in mente ora e ve ne chiedo conferma a voi che ne sapete molto più di me, ma a mio avviso mi sembra che ci sia una spaccatura in termini di tipologia di truppe tra occidente e oriente (includendo anche la grecia): ad occidente vi è stato un maggiore sviluppo della fanteria da mischia e un limitato utilizzo di cavalleria e altri tipi di truppe (almeno nel periodo in cui roma non dominava tutto il mediterraneo) mentre in oriente vi è stato un maggiore sviluppo della cavalleria e delle formazioni di stampo oplitico-falangita, è una cosa che risulta dai fatti o è solo una mia congettura sbagliata?
_________________
"Dulce et decorum est pro patria mori"
"Fortes fortuna adiuvat"
"Ζεύς σωτήρ καί Νίκη"

Gladivs - Francesco Saverio Quatrano
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Silla

Praefectus





Età: 34
Registrato: 12/03/05 19:25
Messaggi: 830
Silla is offline 

Località: Tergeste




MessaggioInviato: Ven Giu 15, 2007 12:49 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

In realtà la situazione è un po' più complessa...

In Italia troviamo contemporaneamente falangi di tipo oplitico, reparti scutati, reparti leggeri, cavalleria. La Gallia è famosa per i suoi cavalieri, come i Germani e gli Iberici (famosi quest'ultimi anche per un'ottima fanteria).
E' indubbio che in Italia (Roma, Latini e alcuni Italici) la cavalleria venisse usata in modo diverso che in Grecia, qui almeno dal IV sec. a.C. con Filippo II & son...
La mia personale opinione è che la grande novità che Annibale portò a Roma fu la quantità e le modalità d'uso della cavalleria - pesante e leggera - di squisita pratica ellenistica... E i Romani furono bravi ad imparare la lezione....

A oriente, siamo ancora legati a vecchi preconcetti... I persiani non erano così pellegrini come ce li vogliono far credere... Basti pensare a Ciro, Dario I. Anche quel Ciro dell'Anabasi di Senofonte non era proprio un cretino... E gli eserciti erano sì "troppo" numerosi ma avevano le loro specialità...
Poi arrivò Dario III e rovinò tutto!! Wink

Non disprezzerei tanto l'impero seleucide... Nient'affatto orientale... Aveva una sua omogeneità nella falange di "Macedoni" e al contempo una eterogeneità nei reparti specializzati delle regioni imperiali... Alla fine furono gli episodi e i comandanti a far la differenza con Roma, come per i Macedoni...

_________________
Silla/Luca Ventura

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Eserciti orientali Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Successivo
Pagina 4 di 10

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008