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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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GLADIVS

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MessaggioInviato: Sab Gen 03, 2009 12:21 pm    Oggetto:  
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Per le tuniche lino e lana, sono i materiali documentati...allora troverò qualcuno che sappia cucire e via! anche se più che tuniche erano chitoni, e avevano una forma tipo a "grembiule" davanti e dietro, grazie per l'invito Nello! appena sarò più libero verrò sicuramente a Pompei!
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Gladivs - Francesco Saverio Quatrano
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MessaggioInviato: Sab Gen 03, 2009 12:21 pm    Oggetto: Adv






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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Sab Gen 03, 2009 7:33 pm    Oggetto:  
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Salve a tutti. Dopo lungo silenzio (per vacanza sulla neve Wink ), torna il rompiscatole Silla Very Happy .

Il mio intervento è solo di carattere storico, pacato. Premettendo la mia grande ignoranza sul tema di storia militare greca, per l'università ho dovuto studiare gli autori antichi che scrivessero di cose belliche sui greci. Ho analizzato Tucidide, Senofonte, Polibio, Diodoro Siculo, Plutarco, Arriano e non ho riscontrato questa grande incapacità bellica attribuibile ai guerrieri e soldati greci. Può darsi che mi sbagli, ma non capisco da dove derivi l'attributo di "imbelle" dato agli Elleni.
Almeno, leggendo le fonti antiche, poi, potrebbe essere tutt'altro... non c'è limite alla ricerca e al sapere

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
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Raphael Petreius

Praefectus





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MessaggioInviato: Ven Gen 09, 2009 12:01 am    Oggetto:  
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Silla, io credo che i 5/6 almeno dei tuoi autori siano greci, quindi non è che siano molto imparziali, conoscendo un pò il modo di scriver la storia a quei tempi (l'unica eccezione è l'opera di Cesare credo). Inoltre i Greci non erano affatto imbelli per i nemici che affrontarono. Credo, e questo è un mio parere non condivisibile, che il contesto sia la chiave per capire l'abilità greca in guerra; mi spiego meglio: dipende dai nemici contro cui combatti. Una cosa è affrontare Galli e Iberi, un'altra affrontare i Persiani.

Valete e scusate

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Raphael Petreius /Raffaele Pirozzi


Ultima modifica di Raphael Petreius il Ven Gen 09, 2009 4:16 pm, modificato 1 volta in totale
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Silla

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MessaggioInviato: Ven Gen 09, 2009 12:59 am    Oggetto:  
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Puoi dire tranquillamente che i 6/6 sono greci... Very Happy Mi chiedo perchè degli storici dovrebbero ingigantire battaglie e tattiche. Se i fatti politici possono essere artatamente travisati, come succede oggi, perchè si dovrebbe dire del falso sulla guerra...solo per farsi più belli? Agli occhi di chi, visto che scrivevano per loro stessi greci...? Mah.... Ammettendo la tua ipotesi, come si è sicuri allora dell'onestà intellettuale degli storici romani? Con questo discorso 3/4 delle informazioni sulle tattiche e sugli scontri dell'antichità sarebbero inficiati da una parzialità tecnica di base, per cui i nostri studi di che cosa dovrebbero tenere conto?

In realtà, i Greci affrontarono i Galli e dopo una sconfitta iniziale, riuscirono a batterli e a scacciarli dalla propria terra: la famosa invasione della Grecia da parte dei Galli dell'inizio del III secolo a. C.
I Greci, nelle vesti dei Seleucidi, affrontarono e vinsero anche i Parti per tutto il III secolo a. C.

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Silla/Luca Ventura

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Alexandros

Centurio Hastatus






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MessaggioInviato: Ven Gen 09, 2009 1:36 am    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
Silla, io credo che i 5/6 almeno dei tuoi autori siano greci, quindi non è che siano molto imparzialità, conoscndo un pò il modo di scriver la storia a quei tempi (l'unica eccezione è l'opera di Cesare credo). Inoltre i Geci non erano affatto imbelli per i nemici che affrontarono. Credo, e questo è un mio parere non condivisibile, che il contesto sia la chiave per capire l'abilità greca in guerra; mi spiego meglio: dipende dai nemici contro cui combatti. Una cos è affrontare Galli e Iberi, un'altra afrontare i Persiani.

Valete e scusate

Come ha già puntualizzato Silla; i Greci si scontarono con i Galli
e con i mercenari Iberici, al soldo di Cartagine, in sicilia....
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Lun Gen 12, 2009 1:35 pm    Oggetto:  
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Ho trovato su You tube un gruppo di Galli che ha ricostruito anch guerrieri Cartaginesi! Gruppo Sullis as Torc. e il Banderium
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In Sicilia, ad eccezione della venuta di Pirro e della fortunata battaglia di Imera, i Greci persero sempre in sicilia nelle battaglie terrestri, mantenendo l'equilibrio attraverso le vittorie navali.
I Galli invece furono scacciati da Delfi,e vero, ma non dai Greci, bensì dalla loro fifa dei tuoni e dei temporali. Alle Termopili non riuscirono a resistere per più di un giorno, e questo solo grazie all'esperienza del territorio.

Valete

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MessaggioInviato: Lun Gen 12, 2009 10:56 pm    Oggetto:  
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Ma va là................... Se ogni scusa è buona per dimostrare che i greci erano delle mezze calzette in battaglia, allora riusciamo a trovare qualunque pretesto... Anche che si erano dopati della pozione di Panoramix per combattere contro i ratti che infestavano la campagna antistante Corinto......
Ovvia, si sta entrando nel ridicolo...... La Fortuna è presente in ogni evento dell'umana esistenza... Quante battaglie i Romani hanno vinto grazie alla Fortuna che giuocava dalla loro parte e quante ne hanno perse a causa della Fortuna che giuocava dalla parte avversaria......? Machiavelli attribuiva alla Fortuna un bel 50% nella vita umana, però il resto dipende dall'Uomo.. facciamo eccezione per i Greci, per i quali il caso valeva 100%?! Ma va là................

I Greci in Sicilia hanno fatto bene contro Cartagine, e non solo via mare, altrimenti Siracusa avrebbe parlato un dialetto fenicio... Oppure, riteniamo che solo una potenza navale possa vincere una guerra anche terrestre?! Sarà......

Comunque, giustamente, gli storici greci sono tutti dei falsi, arroganti, maniaci di protagonismo e un po' anche racconta-balle di tattica e strategia, per cui sono un cretino che li continuo a leggere e a studiare...5 anni di università buttati nel cesso (è italiano, non è una parolaccia Very Happy )..... Crying or Very sad ...... Wink

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Silla/Luca Ventura

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Alexandros

Centurio Hastatus






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MessaggioInviato: Lun Gen 12, 2009 11:00 pm    Oggetto:  
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Silla come posso non quotarti....io mi sono stancato di ripetere sempre le stesse cose. Quando ci sono i pregidizi (perdipiù stupidi) dietro, non si va mai da nessuna parte.
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Mar Gen 13, 2009 12:05 am    Oggetto:  
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No Silla, lungi da me il dire questo. Stai estremizzando la mia posizione per fare del sarcasmo che tra l'altro è fuori luogo. Non ho etto che per i Greci la Fortuna giocava di più per i Greci ( anche perchè credo che la Fortuna sia una cosa pagana e che non esista). Semplicemente il terremoto e i fulmini e i tuoni spaventarono i Galli, i quali fuggirono: ho detto semplicemente che non ci fu opportunità di combattere, quindi non si può giudicare. I Greci poi furono abili a scegliere il campo alle Termopili, ma non abbastanza abili da mantenere la posizione per più di una giornata scarsa, visto che i Galli non diedero adito di preparazione ai Greci. Inoltrelo stile di combattimento degli Etoli ( coloro che combatterono la battaglia alle Termopili nel 279 a.C. contro gli invasori) era basato sulla tattica schermistica prevalentemente; quindinulla a che fare con lo stile greco vero e proprio. li Etoli erano denigrati dagli Elleni e non erano coniderati tali, beni barbari.
Infine per quanto riguarda la vicenda di Siracusa:
1) I Siracusani erano commistione di Greci coloni ( la minoranza) e genti autoctone: comunque possiamo considerarli Greci anche se loro si definivano Siculi.
2) La potenza navale aiutava molto in veloci mordi e fuggi che potevano impedire rifornimenti e logorare gli eserciti cartaginesi; la stessa tecnica era per lo più utilizzata anche via terra dai greci, ad eccezione delle battaglie campali occasionali, quasi tutte vinte dai Cartaginesi;
3) Non solo la loro tattica via mare e i loro mordi e fuggi, ma anche l'efficiente capacità architetonica e balistica dei Greci contribuì all'equilibrio ( quasi tutte lemacchine d'assedio fino alla polvere da sparo erano state ideate o nati da progetti, poi migliorati, ideati dagli Elleni.

Valete e per favore non calunniatemi dicendomi che ho un pregiudizio perchè ritengo di star giudicando obiettivamente, forse anche a torto, ma assolutamente non sulla base di un pregiudizio)

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MessaggioInviato: Mar Gen 13, 2009 12:33 am    Oggetto:  
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Scusa, ma non è affatto sarcasmo il mio. La mia era una battuta, e scusami tanto, ma la scena dei greci che vanno a caccia di ratti è un capolavoro di demenza. Se pensi che sia sempre un attacco a te, mi dispiace...Se dobbiamo prendere tutto seriamente senza un po' di umorismo, allora è inutile scrivere. Già la vita ci costringe in molti frangenti ad essere seri

Non capisco che cosa tu intenda per "stile greco vero e proprio"... La falange oplitica vecchio stile? Fin dalla fine della guerra del peloponneso, la fanteria leggera peltastica era usata anche dalle città "tradizionali greche" (se dobbiamo chiamarle così Rolling Eyes ) e fu una delle componenti principali delle battaglie nel mondo ellenistico... Che cosa dovevano fare gli Etoli, barbari Question , contro i Galli non lo so...
E comunque, non ti va bene l'invasione gallica e le vicende in Sicilia?
D'accordo. Allora, obiettivamente, come si comportarono gli eserciti ellenistici contro Galati, Parti, etc?
O non li consideri greci perchè usavano truppe provenienti anche da regioni orientali? Insomma, le campagne di Antioco III il Grande in Partia, Brattiana sono anch'esse frutto della pochezza dei Greci? Obiettivamente...


P.S.: per "Fortuna" intendo il caso. Ed è innegabile che nelle vicende umane il caso giochi un ruolo decisivo. Così dice la Storia, poi non lo so

P.P.S.: non ho mai detto che scrivi o ragioni per pregiudizi... non mi permetto mai.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Gen 13, 2009 2:06 pm    Oggetto:  
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Citazione:

D'accordo. Allora, obiettivamente, come si comportarono gli eserciti ellenistici contro Galati, Parti, etc?
O non li consideri greci perchè usavano truppe provenienti anche da regioni orientali? Insomma, le campagne di Antioco III il Grande in Partia, Brattiana sono anch'esse frutto della pochezza dei Greci? Obiettivamente...


Se è per questo, allora non dovremmo considerare "Romane" tutte le vittorie ottenute con anche un solo figlio di etruschi, o addirittura con un solo figlio di latini non nato all'interno dei sette colli!

C'é una cosa di fondo che dovremmo dare tutti per scontato (e che, mi pare, lo facciano tutti tranne uno) ossia che per fare un esercito serve gente e che quando una nazione o una città iniziano ad espandersi l'esercito deve aumentare di numero; però tutti gli uomini in grado di combattere erano già stati utilizzati quindi per aumentare il numero di effettivi si deve necessariamente ricorrere agli uomini in grado di combattere appartenenti alle nuove regioni ma non per questo l'esercito cessa di appartenere alla città o alla nazione vittoriosa.

Inoltre se i Romani non avessero mai "imbarbarito" il proprio esercito, ossia introdotto armi, tecniche, armature e scudi delle civiltà da loro conquistate non penso che l'esercito di pastori avrebbe conquistato il bacino del Mediterraneo. Pensiamo un po' se avessero pure rifiutato di far entrare nell'esercito chiunque non appartenesse alle tribu delle origini Exclamation

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Mar Gen 13, 2009 3:30 pm    Oggetto:  
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Sulla battuta hai ragione Mr. Green

La falange oplitica esatto; i peltasti riuscirono a respingere i Galli, ma solo perchè lo scontro corpo a corpo era stato quasi nullo. L'invasione gallica fu una vera invasione solo per quanto riguarda le regioni del nord e dell'asia minore, perchè la storia ci dice che gli scontri diretti furono pressocchè assenti in Greci. Gli Etoli erano "grecissimi" dicevo solo che erano disprezzati dagli attici e ai peloponnesiaci, tutto qui.
Le gesta dei Macedoni e dei regni Siriaco ed Egizio non le considero gesta dei Greci, ma per il semplice fatto che questi popoli, Macedoni in primis, erano fieri della loro indipendenza dai Greci e della loro nazione: mi sembrerebbe quindi di offendere e mancare di rispetto quel popolo, definirlo come un Greco, quando egli indipendent ai Greci, i ha sottomessi e dominati. Se però devo considerare tutti i popoli ellenistici, il discorso cambia radicalmente...

Il fatto dei pregiudizi era per Alexandros, non per te, sono io che no mi sarei mai permesso Mr. Green

Per Faluius io non intendo affatto dire che gli eserciti devono ssere composti solo da questo o quel popolo per essere la vittoria di quello o questo popolo. Per me chiunque si senta romano è romano, e se anche ci sono latini o etruschi etc etc per me non ci sono problemi: dire che la vittoria e anche dei latini e di questi e di quegli altri e rispetto per quel popolo per me non ci sono problemi. Mr. Green

Valete

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MessaggioInviato: Mer Gen 14, 2009 1:23 am    Oggetto:  
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Permettersi? Raphael, proprio tu saresti l'ultimo a doversi indignare. è chiaro che hai dei pregiudizi anche molto forti verso qualunque altra etnia che non sia quella Romana. E a torto. (anche per il discorso di Stilicho)
Lo si capisce dai tuoi post, da quello che scrivi, per cui, evitiamo finti perbenismi...
O devo citarti i post dove affibbiavi un coloritissimo appellativo ai vari germani, illiri, greci e "pelliti"?
Orsù, non prendiamoci in giro.

Era un così bel topic...perchè l'abbiamo finita a discuter di queste cose?

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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Mer Gen 14, 2009 3:49 pm    Oggetto:  
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Citazione:

sono io che no mi sarei mai permesso


Intendeo di richiamare Silla. So che è una persona ch non si abbassa al mio livello. Inoltre tu mi critichi, ma mi sembra che sia stato tu a sostenere i grandi pelliti vincitori de Romani, e francamente certe assurdità, o corbellerie per usare un termine a te familiare, non le ho mai sentite. Anche perchè le vostre sono congetture che tra l'altro cadono da sole. Inoltre per i Greci, io ritengo soltanto che non meritino l'attributo di uomini valorosi in guerra ( eccezion fatta per alcuni); e che la loro filosofia intaccò il sistema romano ( perchè non era compatibile ad esso) portandolo alla fine. Gli illiri e i germani non mi sembra dsi averli miridicolizzati o comunque disprezzati... poi vedi tu

Valete

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MessaggioInviato: Mer Gen 14, 2009 7:08 pm    Oggetto:  
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MA scusate tanto, qui si dovrebbe parlare del perchè si fa rievocazione e come mai non vengono rievocati certi popoli...
Si può sapere cosa c'entra il discorso del valore dei Greci?

Ma porc...Evil or Very Mad :evil!

Vi invito TUTTI a tornare al tema della discussione. Se volete parlare dei greci o di altri popoli andate nella sezione appropriata.

Raphael, per l'ennesima volta di chiedo di smettere nell'insistere su alcuni tuoi punti di vista molto estremisti. Abbiamo capito che la pensi così, ma basta ora!

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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