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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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COTTA DI MAGLIA: E' CELTICA ?
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Lun Feb 15, 2010 8:25 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Ciò non toglie che "il punto di vista romano" del soggetto, sia quella di una continua lamina verticale di metallo che circonda qualcosa, essa che sia il [color=red]collo di qualcuno, uno sformato di melanzane o il tronco dei milites romani


Il punto è che nel IV-V d.C. secolo non esistevano corazze a segmenti metallici che circondavano il tronco dei cavalieri (ma neanche quello dei fanti).
Tali corazze, in epoca moderna definite loriche segmentate, spariscono nel III secolo. E nei secoli successivi non ci saranno soldati o fanti il cui tronco viene protetto da corazze similari alla segmentata.
Le uniche protezioni a segmenti metallici utilizzate nel IV-V sec. d.C. sono invece quelle che proteggono gli arti, come già detto utilizzate sin da epoca traianea.
Ergo, non è proprio possibile sostenere che i clibanari utilizzassero loriche segmentate (o qualcosa di molto simile).



Valete
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MessaggioInviato: Lun Feb 15, 2010 8:25 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Feb 15, 2010 11:46 pm    Oggetto:  
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Grazie Claudio Nerone, ma credo che tu abbia ripetuto la stessa cosa detta da te stesso nel tuo penultimo intervento (12 febbraio), senza ulteriori nuovi contenuti. Le tue dichiarazioni, credo, sono state superate dal mio precedente Post : la "lorica segmentata" non va necessariamente collegata al reparto d'elite dei clibanarii, ma rientra certamente nell'ampia famiglia tipologica dei clivanii, o se si preferisce teglie a lamina circondante o tutti gli aut similia (De Rebus Bellicis) che ne ricordino il meccanismo, il principio (rileggere il De Rebus nell'accezione di loricae vel clibani aut similia?)

PS Dato che quanto scritto in questo Forum rimane, ricordo ai convenuti che non è necessario fare ripetizioni di cose già dette, o esprimere opinioni non pertinenti, a meno di apportare nuovi elementi alle disamine.

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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Feb 16, 2010 8:03 am    Oggetto:  
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Il De Rebus Bellicis è un testo del IV secolo, quando la lorica segmentata non veniva più utilizzata dall’esercito romano.
Non credo quindi che con il termine “clivanus” l’autore possa riferirsi ad un oggetto che alla sua epoca non esisteva più.

A monte di ciò, mi sembra comunque si possa concordare sul fatto che i cavalieri pesanti romani, i cosiddetti clibanari, proteggessero il loro tronco con corazze a scaglie o lamine metalliche e che le uniche protezioni a segmenti metallici circondanti fossero quelle poste sugli arti.



Valete
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MessaggioInviato: Mar Feb 16, 2010 2:22 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
A monte di ciò, mi sembra comunque si possa concordare sul fatto che i cavalieri pesanti romani, i cosiddetti clibanari, proteggessero il loro tronco con corazze a scaglie o lamine metalliche e che le uniche protezioni a segmenti metallici circondanti fossero quelle poste sugli arti. Valete

Si, si può concordare. E' quanto sinora emergente dall'iconografia disponibile, ad eccezione di Ammiano, sul quale vertono diverse possibilità di interpretazione. Potremmo così adottare il neologismo di verità residua, o se si preferisce, verità provvisoria, fin quando non emergeranno (come sempre) elementi nuovi.
Ciò non toglie che il tema di questo Topic "deviato" (dall'hamata) sia l'accezione e il senso di clivanus aut similia, intelligentemente veicolato dal Pitta. Grazia alla disamina arricchita da te e da tutti gli intervenuti, siamo riusciti a identificare in questo termine un principium assolutamente riconducibile anche alla segmentata ferrea romana.
Quanto al De Rebus Bellicis, è scupolosa attenzione dell'Anonimo riferire che si tratti di opera antiquaria, dunque basata su fonti antiche, dunque inerente all'esercito romano precedente al IV secolo a.C.
Devo però ripetermi (e ribadisco ripetermi), che se anche l'Anonimo descrivesse le armature del suo tempo, egli distingue loricae vel clivani, indicando così distinzioni di concetto, differenziazioni tipologiche, tra armature a scaglia/anello da quelle a teglia/lamina continua, a prescindere dall'applicazione su tronco, braccia, collo (pittico-persiano Very Happy )o gambe.

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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Feb 23, 2010 1:17 am    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:

Ed ecco cosa sfornavano le fabricae imperiali nel IV-V sec. d.C. per la cavalleria pesante, come risulta dalle illustrazioni accluse alla Notitia Dignitatum:
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Come si vede, corazze squamate o lamellari per il corpo, e protezioni per gambe e braccia in segmenti metallici.
Nessuna traccia invece di loriche segmentate.


Questione di punti di vista e di qualità dell'immagine, da questa invece sembrerebbe che quelle strane corazze (che parrebbero dalla tua immagine molto simile a quelle tardomedievali "a piastre") in realtà siano delle "segmentate":
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e quei tre pezzi di ferro in basso a destra (ben visibili anche nella tua immagine)? Sembrerebbero quasi dei pezzi di ricambio... se presi a due a due e uniti li si potrebbe definire "lamminarum circuli" Wink
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MessaggioInviato: Mer Feb 24, 2010 1:19 am    Oggetto:  
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Bisognerebbe controllare attentamente l'origine del reperto, poichè credo sia una sorta di replica rinascimentale. Se si dovesse concludere che è attendibile, avremmo altre testimonianze di corazze simili di periodo precedente. Ferro o cuoio, esistono numerosissime rappresentazioni di clivani aut similia , alias lamine circolari posizionate solo sull'addome (allego dettaglio dalla colonna Antonina) mentre il tronco è globalmente difeso da un coactilis, thorax organico probabilmente in feltro; il disegno di ali d'aquila sullo scudo del soggetto garantisce il trattarsi di legionario romano. Ne in ArsDimicandi ci siamo limitati a presentarne altri modelli similaris:
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Ad ogni modo, il Dignitatum non farebbe altro che confermare quanto da me detto sul concetto di teglia-clibano.

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Ven Feb 26, 2010 3:27 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Questione di punti di vista e di qualità dell'immagine, da questa invece sembrerebbe che quelle strane corazze (che parrebbero dalla tua immagine molto simile a quelle tardomedievali "a piastre") in realtà siano delle "segmentate":
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Quando volevano raffigurare lamine a segmenti metallici, i copisti rinascimentali sapevano esattamente come ritrarli (v. maniche e gambali). Ergo, quelle non possono essere corazze a segmenti metallici. Esistono del resto raffigurazioni molto più dettagliate che ritraggono le corazze in questione come delle “muscolate” riccamente ornate di raffigurazioni. Anche se le raffigurazioni sembrano subire molto l’influenza delle corazze contemporanee dei cavalieri rinascimentali. Appena le ritrovo, cercherò di postare queste immagini

Citazione:
e quei tre pezzi di ferro in basso a destra (ben visibili anche nella tua immagine)? Sembrerebbero quasi dei pezzi di ricambio... se presi a due a due e uniti li si potrebbe definire "lamminarum circuli" Wink


Infatti potrebbero essere dei pezzi di ricambio delle protezioni laminari per gli arti (e per questo sono posti accanto ad esse)
Wink



Valete
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MessaggioInviato: Ven Feb 26, 2010 6:29 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:


Quando volevano raffigurare lamine a segmenti metallici, i copisti rinascimentali sapevano esattamente come ritrarli (v. maniche e gambali). Ergo, quelle non possono essere corazze a segmenti metallici.


Non mi pare che i copisti (o il copista) della Notitia siano dei geni della pittura, basta vedere le proporzioni completamente sballate, la pressoché nulla intuizione di prospettiva. Se rappresenta un dettaglio nella complessiva scarsa qualità globale dell'immagine penso lo faccia per porlo in risalto:
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Ven Feb 26, 2010 9:05 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Non mi pare che i copisti (o il copista) della Notitia siano dei geni della pittura, basta vedere le proporzioni completamente sballate, la pressoché nulla intuizione di prospettiva. Se rappresenta un dettaglio nella complessiva scarsa qualità globale dell'immagine penso lo faccia per porlo in risalto


Ed infatti quando vogliono porre in risalto la presenza di protezioni a segmenti metallici, sanno decisamente come farlo (vedi le solite maniche e gambali).
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Una tale nitidezza non è ovviamente riscontrabile per le protezioni del tronco, proprio per il fatto che non sono costituite da segmenti metallici.
E le immagini della ND sono da combinare con l’archeologia e le raffigurazioni artistiche del IV-V sec. d.C. che testimoniano la scomparsa di protezioni a segmenti metallici per il tronco in seno alle forze armate romane.
E su questo punto, almeno fino alla scoperta di prove contrarie, concorda anche Darius... Wink



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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Feb 26, 2010 9:53 pm    Oggetto:  
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Non mi resta che citare Ligabue:

"Gli occhi fanno quel che possono
niente meno e niente più
tutto quello che non vedono
è perchè non vuoi vederlo tu "

Le strisce saranno anche meno nitide sulle corazze che sulle maniche, ma la loro presenza è innegabile. Perché? Chi può dirlo? Non sto dicendo che le illustrazioni della Notitia Dignitatum siano una prova dell'uso nel tardo impero di corazze ferree a segmenti sulla cavalleria pesante, ma che almeno non sia una prova del contrario. Non possiamo entrare nella testa del copista, non abbiamo accesso all'originale e abbiamo una scarsità di reperti per il periodo in questione che non permette di dire molto sull'armamento dei "soldati semplici".

Direi che l'atteggiamento migliore sia l'afasia Wink anche perché siamo terribilmente in OT

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MessaggioInviato: Ven Feb 26, 2010 11:24 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
E su questo punto, almeno fino alla scoperta di prove contrarie, concorda anche Darius... Wink

Concordo pienamente. Tuttavia bisognerebbe trovare una corazza romana, muscolare e di metallo, inerente alla cavalleria del IV-V secolo, per sostenere - almeno in parte - quanto dici. In altre parole, non v'è prova fisica nè di una (muscolata pura), nè dell'altra (muscolata e segmentata). Ne consegue che entrambe le ipotesi (in quanto ipotesi) sono più che autorevoli. E questo dev'essere il punto di partenza assoluto, non d'arrivo Cool
La miniatura del Notitia è un'evidenza e ogni interpretazione sulla maggiore o minore "marcatura" dei segmenti non può costituire alcuna prova; semmai andrebbe dimostrato il contrario, ossia il perchè di quei segmenti! (Decorazioni???). Segmentazione addominale che peraltro è pienamente compatibile coi clibanarii e il concetto di clivanus e le sue multiformi applicazioni tipologiche.

Qui voglio ribadire che il
Claudio Nerone ha scritto:
combinare con l’archeologia e le raffigurazioni artistiche del IV-V sec. d.C. che testimoniano la scomparsa di protezioni a segmenti metallici per il tronco in seno alle forze armate romane
è indubbiamente (e statisticamente) una dichiarazione fuorviante. Come da me già anticipato, il reparto dei clibanarii è un granello di sabbia nel panorama dei ruoli e dei reparti di quell'epoca, quindi è ovvio aspettarsi che il confronto col resto, ad esempio altri catafratti, pedites o equites non possa fornire esiti correlati adeguati.
Siamo di fronte dunque a un indizio recidivo, un clibanus abdominalis, ossia parte locale di un thorax più che razionale, che necessita della segmentazione sull'unico punto in cui un cavaliere (ma non solo) necessita di snodabilità. Dato già emerso in numerose evidenze iconografiche inerenti a legionari.
Di fronte a tale possibilità, lo storico, o anche il semplice appassionato, ottimo Claude... dovrebbe esultare.

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Sab Feb 27, 2010 1:42 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
La miniatura del Notitia è un'evidenza e ogni interpretazione sulla maggiore o minore "marcatura" dei segmenti non può costituire alcuna prova; semmai andrebbe dimostrato il contrario, ossia il perchè di quei segmenti! (Decorazioni???).


Esattamente questo.
I timidi trattini tracciati sulle corazze in questione, al contrario dei nitidi segmenti metallici raffigurati per maniche e gambali utilizzati dai cavalieri corazzati, rappresentano grossolanamente i classici rilievi scolpiti sulle anatomiche o muscolate.
Ci sono del resto raffigurazioni della ND assai più dettagliate che mostrano tali corazze fittamente decorate ed assolutamente non segmentate.
Faccio altresì osservare che la fabricae di cui all’immagine è quella del Magister Officiorum della pars occidentale.
Quindi, non è che tutto ciò rappresentato appartenga all’equipaggiamento dei clibanari. Ci sono ad esempio scudi che appartengono a ben specifiche unità non clibanarie.
Alcuni elementi però, come gambali, maniche e corazze a scaglie sono riconducibili alla cavalleria pesante grazie ai riscontri con altre fonti, sia letterarie che artistiche.



Citazione:
Siamo di fronte dunque a un indizio recidivo, un clibanus abdominalis, ossia parte locale di un thorax più che razionale, che necessita della segmentazione sull'unico punto in cui un cavaliere (ma non solo) necessita di snodabilità.


Torno a ribadire che a partire dalla metà del III secolo d.C. spariscono le evidenze di protezione del tronco in lamine segmentate.
Ossia, la lorica segmentata o corazze in qualche modo equiparabili non vengono più utilizzate in seno alle forze armate romane, siano essi clibanari, catafratti, equites o pedites.
Se ci sono prove contrarie, ben vengano. Però vediamole… Wink



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MessaggioInviato: Dom Feb 28, 2010 2:36 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Decorazioni???
Claudio Nerone ha scritto:
Esattamente questo.

Esattamente forse...è un po' forte. Ma va bene, percorriamo la tua strada.
Dato che tu stesso affermi:
Claudio Nerone ha scritto:
Se ci sono prove contrarie, ben vengano. Però vediamole…
potresti mostrarmi i
Claudio Nerone ha scritto:
...classici rilievi scolpiti sulle anatomiche o muscolate
che assomigliano così tanto ai segmenti evidenziati nel Notitia?

Per i fruitori del Forum:
Non dimentichiamo che l'argomento deviato di questo Topic è, e rimane, Clivanus = Segmentata? A prescindere dunque dall'infittirsi dei dettagli qui in discussione, una risposta già soddisfacente è già stata data.

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Ultima modifica di Dr Domus il Dom Feb 28, 2010 4:22 pm, modificato 1 volta in totale
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Dom Feb 28, 2010 4:18 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
potresti mostrarmi i
Claudio Nerone ha scritto:
...classici rilievi scolpiti sulle anatomiche o muscolate
che assomigliano così tanto ai segmenti evidenziati nel Notitia?


Le trame orizzontali potrebbero rappresentare i rilievi delle fasce muscolari addominali presenti nelle loriche anatomiche.

Oppure la spiegazione potrebbe essere cercata in una ricostruzione anacronistica delle corazze in questione.

Ecco di seguito una tipica corazza rinascimentale.
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Se si osserva la protezione del tronco di questa corazza rinascimentale, si può notare l’estrema somiglianza con i corpetti riportati nella seguente illustrazione della ND.
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Anche la strozzatura in corrispondenza dei fianchi ed il successivo allargamento inferiore sono gli stessi.
E pure qui si sono si sono dei rilievi orizzontali (o quasi) come quelli disegnati nelle corazze della ND (tra l’altro una delle due corazze reca dei rilievi ad “X”).

Si parte probabilmente da un disegno di base relativo ad una lorica muscolata e si arriva, complice il gusto e gli esempi dell’epoca, alla raffigurazione di un corpetto tipicamente rinascimentale.

Anche gli elmetti del resto sono estremamente simili a quelli rinascimentali.

Per quanto riguarda invece le loriche squamate/lamellate o le maniche e gambali in segmenti metallici ritratte nello stesso disegno, queste hanno invece una chiara corrispondenza con l’archeologia e l’iconografia del IV-V sec. d.C.

Lo stesso disegno a segmenti metallici delle maniche/gambali nella ND corrisponde a quello che appare nella Colonna di Arcadio di inizio V sec. d.C. (in basso a sx nell'immagine)
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Beh, spero di aver fatto la mia parte nel portare nuove informazioni.
Spero però che anche da parte tua possano arrivare testimonianze sulla presenza nel IV-V sec. d.C. di corazze in qualche modo equiparabili alla segmentata Wink



Vale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Mar 01, 2010 1:35 am    Oggetto:  
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Ottimo lavoro Claude. Interessanti paragoni.
Sulla corazza rinascimentale, purtroppo, mi trovi scarsamente informato (chiederò ad amici). Sul soggetto che hai postato però, il corsetto addominale che finisce a triangolo, sembra distinto e indipendente dalla porzione superiore. Le freccie rosse del mio allegato, segnalano quelli che sembrano ribattini superiori ed inferiori destinati a legare “internamente” le due componenti (come la segmentata), sia sui lati che in corrispondenza dell’apice del triangolo. Cio indicherebbe il principio del clivanus e della snodabilità delle parti circondanti il petto (per il resto, spalle, ascelle e fianchi sono costituiti interamente dal principio a lamina sovrapponibile del clivanus). Tale esempio ci riporta inevitabilmente alla corazza da te ultimamente postata del Notitia, che io allego come dettaglio «II» sulla sinistra. Anch’essa beneficia di un triangolo simile, posizionato esattamente sulla fascia addominale. Ne consegue che quella al suo fianco del dettaglio «II», opterebbe per un sistema identico, ma a lamina rettangolare (non triangolare). Ne consegue che anche il soggetto di destra del dettaglio «I» del Notitia, illustrerebbe un ulteriore modello caratterizzato, in questo caso, da più numerose lamine. Clibani aut similia, d’altronde.
Se osservi la corazza rinascimentale che hai postato, noterai che le lamine del corsetto e quelle sui fianchi, dato che sono viste frontalmente, sono molto meno marcate di quelle viste di profilo, ossia quelle delle ascelle e delle spalle. Ciò corrisponde pienamente a quanto osservabile nella marcatura dei segmenti osservabile nelle copie fatte dall’artista del Dignitatum, tra corsetto e manicae-cossalia.
Bisogna verificare l'originale rinascimentale, naturalmente et similia Wink .

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