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Lo scudo
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mer Feb 15, 2006 12:58 am    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:

Cosa sarebbe il 'Tàin Bò Cuailnge'?


Il Tàin Bò Cuailnge, ovvero la razzia dei bovini di Cooley, è una delle più famose saghe irlandesi, parte del ciclo dell'eroe Cu Chulaìnn, che narra della guerra che gli uomini del Connachta (odierno Connaught) capitanati dalla regina Meave (Màiv) intrapresero contro gli Ulaid (i guerrieri dell'odierno Ulster).

Casus belli sarebbe stata una lite tra Meave e suo marito Ailill (Alill), nata da un contenzioso su chi dei due possedesse più ricchezze.
La coppia regale aveva pari beni, tranne che per Findbennach ("Colui che ha le candide corna"), un toro che, benché fosse stato inizial proprietà di Meave, non volendo appartenere ad una donna (occomerano femministi 'sti Celti) si era spostato nelle mandrie di Ailill.

Non sopportando di possedere meno del marito, Meave scatenò quindi una guerra contro re Conchobor degli Ulaid, con l'obiettivo di sottrargli Donn, l'unico toro che per stazza e bellezza poteva competere con Findbennach.

Partendo dal tema dell'abigeato, attività tanto cara ai Celti, si dipana un poema che molti definirono "l' Iliade celtica", con duelli mirabolanti, e che ha come centro la figura di Cu Chulaìnn, in tutto e per tutto il corrispettico celtico di Achille.
----------------------------

Cmq per precisione: il riferimento al bordo tagliente di uno scudo -che decapita accidentalmente il suo possesore (celtico sense of humour?)- è nel Tàin Bò Cuailnge, mente il riferimento ai campioni degli Ulaid che riescono a colpire gli avversari contemporaneamente con la lancia e il bordo dello scudo è nel più vasto Ciclo dell'Ulaid, del quale il Tàin Bò Cuailnge fa parte.

[/quote]Perdona Piotta...
Citazione:

P.S.
"il Super Celtone eccolo qua
Pitta il suo nome, no'llo scordà!
Movi er gladio de qquà e de lla
fammelo vede e non te fermà!"

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Mer Feb 15, 2006 12:58 am    Oggetto: Adv






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Gaius Rutilius Lupus

Miles





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MessaggioInviato: Mer Feb 15, 2006 8:39 am    Oggetto:  
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Ave Frtres!

Dai rilevamenti archeologici dei resti di elmi e teschi germani e celti è stato evidenziato che molti erano stati frantumati con colpi di bordo di scudo (il famigerato cplpo di taglio in questione)

Vale!

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Gaius Rutilius Lupus Achilleus

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aequius

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MessaggioInviato: Mar Mar 28, 2006 7:28 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
arsdimicandi ha scritto:

Cosa sarebbe il 'Tàin Bò Cuailnge'?

Il Tàin Bò Cuailnge, ovvero la razzia dei bovini di Cooley, è una delle più famose saghe irlandesi, parte del ciclo dell'eroe Cu Chulaìnn, che narra della guerra che gli uomini del Connachta (odierno Connaught) capitanati dalla regina Meave (Màiv) intrapresero contro gli Ulaid (i guerrieri dell'odierno Ulster).


Molto interessante.
Desideravo sapere dal nostro Pitta se questi racconti sono una tradizione orale o scritta, e se nel caso ultimo, a quale periodo risale la prima stesura dell'opera.
Dico ciò per dovere di cronaca, dato che le fonti vanno proverbialmente prese con le molle Smile
Basti osservare alle alienazioni compiute da Euripide, Eschilo e Sofocle dei miti greci originari, se non di fatti storici realmente accaduti (si vedano gli Achei degli Argonauti).
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mer Mar 29, 2006 8:56 am    Oggetto:  
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I capitoli più antichi del Ciclo dell'Ulster, come tutte le leggende celtiche insulari, trovano la loro trascrizione intorno al IV/V sec. d.C., ma senza ombra di dubbio trattasi di leggende molto antiche, precedentemente tramandate oralmente.

Certamente i cicli irlandesi vanno analizzati e presi con le molle, e molto di ciò che vi è riportato in alcuni casi necessita della controprova archeologica prima di essere preso per buono (e.d. il carro da guerra di Cù Chulaìnn, che viene descritto munito di falci e lame montate sul cassone e i mozzi, è una reminiscenza dei "carri greci"...nessun carro celtico che ci ha restituito l'archeologia ha le ruote falcate).

Per quanto riguarda la descrizione delle tecniche di combattimento però ho buon motivo di credere che possano essere presi, sempre cum grano salis, per buoni....in particolare l'insistenza con la quale ci si riferisce ai colpi di taglio portati con lo scudo (oltre agli episodi da me già citati, tra le "prodezze" dei guerrieri vengono ripetutamente citate la "prodezza del BORDO DELLO SCUDO" e la "prodezza dello SCUDO INCLINATO").

D'altra parte, come ho già detto, uno scudo di taglia medio/grande, oblungo, e a manopola, che sia concavo o piatto, trova nei colpi di taglio un suo utilizzo naturale: una volta riprodotto fedelmente lo strumento, sempre con un occhio alle fonti, se vene sono, la tecnica di utizzo si desume dalo stesso...anche questa è Archeologia Sperimentale.

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Mer Mar 29, 2006 6:39 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
D'altra parte, come ho già detto, uno scudo di taglia medio/grande, oblungo, e a manopola, che sia concavo o piatto, trova nei colpi di taglio un suo utilizzo naturale: una volta riprodotto fedelmente lo strumento, sempre con un occhio alle fonti, se vene sono, la tecnica di utizzo si desume dalo stesso...anche questa è Archeologia Sperimentale.

Ave grande Pitta!
Temo di dissentire da questa tua ultima affermazione, non tanto sulle caratteristiche tecniche evidenziabili mediante la sperimentazione - cosa ovvia - quanto piuttosto che lo scudo oblungo piatto di tipo celtico, abbia una 'attitudine' al colpo di taglio.
Se c'è uno scudo che proteso, tende a rimanere verticale se non addirittura ad inclinare il bordo superiore leggermente in avanti (a causa spina in legno che sbilancia il baricentro in avanti), questo è proprio lo scudo piatto oblungo celtico.
Ne è una riprova le immagini che ti invio (tra le tantissime esistenti), nelle quali puoi osservare come lo scudo dei 'Galli gladiatori' risultano verticali in protensione, mentre quelli concavi sono inclinati secondo la caratteristica sannitico-romana.
Pensa che oltre ai Mirmilloni, anche i Traci con lo scudo piccolo sfruttano la convessità per poterlo inclinare.

Come ben sai, è la concavità che arretra il baricentro dello strumento verso chi lo impugna, e ne determina la caratteristica inclinazione.

Con ciò non voglio dire che non si possa usare di taglio lo scudo celtico, così come del resto si potrebbe usare in protensione verticale quello romano. D'altronde si possono usare anche i carri falcati per respingere un assedio... Basta buttarli dalle mura sugli assedianti Very Happy Very Happy Very Happy

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Mar 29, 2006 10:38 pm    Oggetto:  
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Ops Embarassed
Ho dimenticato di allegare i riferimenti alle fonti iconografiche portate:

THRAEX: bronzetto del II secolo d.C (Parigi, Biblioteca Nazionale)
MURMILLO: disegno di S.Reinach da un affresco del Podium dell'anfiteatro di Pompei (I secolo d.C)
GALLUS: Rilievo del I secolo a.C. (Bologna, Museo Civico Archeologico)

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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Mar 30, 2006 9:22 am    Oggetto:  
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Mah, sai Darius, senza ombra di dubbio, come ho già detto, la concavità aiuta e agevola di non poco l'utilizzo sistematico dello scudo "a ghigliottina", ma per quanto riguarda lo scudo gallico il supposto sbilanciamento in avanti ho appurato che era dovuto, nei primi prototipi di ricostruzione, da un'errata disposizione della maniglia.

...colpa mia che a suo tempo non mi documentai abbastanza sui reperti...

Per fortuna ho colmato la lacuna, visionando una grande quantità di manopole e di attacchi delle stesse sull'umbonatura, grazie anche al magnifico catalogo del Gournay...

De facto, fatto "come Celta comanda", lo scudo gallico non solo non è sbilanciato in avanti, ma tende, seppur in maniera lievissima se paragonato a quello romano, a facilitare il colpo di taglio.

Lo sbilanciamento nei modelli precedenti non era da ricercare nella spina, ma nella maniglia, che era erroneamente posizionata troppo in esterno.
La manopola dello scudo gallico, assicurata con i medesimi rivetti che fermano l'umbone, secondo gli studi dell'archeologo T.Lejars che ha lavorato sui materiali di Gournay-sur-Aronde, era infilata AD INCASTRO ai lati del foro centrale e DIRETTAMENTE SULLA TAVOLA.
Ne consegue una bilanciatura COMPLETAMENTE DIFFERENTE.

D'altra parte lo scudo piatto e spinato è oggettivamente "un passo indietro" rispetto a quello concavo, e prova ne è che nel I sec. a.C., praticamente in contemporanea alla sconfitta cesariana, iniziano a comparire timidamente tra i Celti, sia continentali che insulari, scudi privi di spina con umboni rotondi, oppure con spine vestigiali, entrambi lievemente concavi.
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Con questo naturalmente non voglio dire che i Celti non usassero lo scudo per colpire d'umbone (come d'altra parte fanno anche i Batavi e i Tungri "romani" alla battaglia di Mons Graupius), ne' che lo scudo celtico fosse "specializzato" come quello romano.

Semplicemente che il colpo di taglio era largamente impiegato, come ci illustrano oltretutto le fonti gaeliche.

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MessaggioInviato: Gio Mar 30, 2006 4:24 pm    Oggetto:  
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Aggiungo a proposito dello scudo gallico utilizzato di taglio un'interessante fonte epigrfica del Veneto: la Stele di Padova, che raffigura un cavaliere Veneto in carica su un Gallo, secondo uno stilema già utilizzato dagli Etruschi (vedi Stele di Casalecchio).

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Aggiungo anche un bronzeto che raffigura un Gaesato.
Lo scudo e l'arma sono mancanti, ma come si può notare dalla superficie erosa presente sul braccio del bronzetto, lo scudo era stato fuso in prolusione di taglio.

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MessaggioInviato: Gio Mar 30, 2006 8:08 pm    Oggetto:  
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Complimenti Pitta,
ottimo materiale. Davvero interessante. Very Happy

Quindi tu affermi che lo scudo era usato di taglio anche dai Celti. Beh niente male.

Vale

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Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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MessaggioInviato: Ven Mar 31, 2006 12:22 am    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
De facto, fatto "come Celta comanda", lo scudo gallico non solo non è sbilanciato in avanti, ma tende, seppur in maniera lievissima se paragonato a quello romano, a facilitare il colpo di taglio.
(...)
Lo sbilanciamento nei modelli precedenti non era da ricercare nella spina, ma nella maniglia, che era erroneamente posizionata troppo in esterno.
La manopola dello scudo gallico, assicurata con i medesimi rivetti che fermano l'umbone, secondo gli studi dell'archeologo T.Lejars che ha lavorato sui materiali di Gournay-sur-Aronde, era infilata AD INCASTRO ai lati del foro centrale e DIRETTAMENTE SULLA TAVOLA.
Ne consegue una bilanciatura COMPLETAMENTE DIFFERENTE.

Forse volevi dire troppo all'interno (la maniglia). Più l'impugnatura è interna (verso chi la impugna) e più il baricentro si sposta in avanti, facendo ruotare la parte alta dello scudo in avanti. Al contrario più l'impugnatura è in avanti, più il baricentro si sposta all'interno (verso chi lo impugna), facendo ruotare la sezione alta verso il corpo del combattente.
Ciononostante, devo farti notare che uno scudo piatto, anche con maniglia sulla 'normale' dello stesso (ossia esattamente sul foro dello scudo protetto dell'umbone), non sbilancia lo scudo alla romana, ma ha effetto neutro... Insomma, non ne favorisce l'inclinazione.

Interessantissime le immagini che ha postato. Tuttavia... se cerchiamo indizi di una certa rilevanza, dobbiamo ragionare nella seguente maniera:

La stele di Padova:
1) L'inclinazione dello scudo del cavaliere non fa' testo poichè lo scudo è di profilo rispetto al braccio, e con tale rotazione ed avanzamento del braccio, non vi è altra possibilità di inclinazione dello scudo. Di sicuro non è quello 'spiovente' dalle capacità ghigliottinatorie di cui stiamo parlando.
2) L'inclinazione dello scudo del Gallo (a terra) non ha alternative, data la posizione 'accosciata' dello stesso.

Bronzetto di Gaesato
Premetto che mi sembra un bronzetto ellenistico, nello stile e nelle dimensioni complessive (il che getta ombre)... Tuttavia ci troviamo di fronte alla stessa situazione del Gallo vs. Venetico di cui prima: in posizione accosciata al suolo, non vedo quale senso abbia la ricerca di una "inclinazione" dello scudo, dalle finalità tecnico-schermistiche Laughing Very Happy

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Mar 31, 2006 10:35 pm    Oggetto:  
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Caro Darius,
non so che dire…

posseggo nell’ordine:
1) delle fonti iconografiche e artistiche che, per quanto le tue obiezioni siano interessanti e da tenere in considerazione, mostrano guerrieri celtici con lo scudo tenuto con una determinata angolazione

2) delle fonti letterarie che danno ad intendere che la ghiera delle semidocce degli scudi celtici (o almeno di alcuni scudi celtici) era affilata

3) delle fonti letterarie che elencano delle tecniche marziali (le cosiddette “prodezze”) basate sul basculamento e sull’utilizzo del bordo dello scudo,

4) delle fonti letterarie che affermano testualmente “i campioni erano talmente abili che riuscivano a colpire il nemico con la lancia e col bordo dello scudo contemporaneamente”

5) esperienza diretta mia, dei miei Feniani e di altri appartenenti a gruppi celtici che, accettato il nostro protocollo, vengono ogni domenica ad allenarsi con noi. Pur non essendo ne’ degli atleti ne’ dei Celti, e persino inizialmente, non conoscendo le fonti, rifiutando “per principio” l’utilizzo dello scudo di taglio, ci siamo ritrovati tutti ad effettuare sempre più frequentemente colpi a ghigliottina, perché, persino con la prima imperfetta generazione di scudi, risultavano semplici da eseguire ed efficaci

...finché non verrà ritrovato un Gaesato ibernato in qualche ghiacciaio che, previo decongelamento, mi darà la sua opinione in merito, temo che dovrò attenermi a queste basi…

Insisto: so bene che con uno scudo concavo il colpo “a ghigliottina” si esegue con maggiore facilità e velocità, ma questo non cambia di molto. A me “non interessa” con quali armi un colpo si esegua meglio, a me interessa quali colpi sono più performanti ed efficaci con le armi che debbo usare.

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Sab Apr 01, 2006 12:08 am    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Insisto: so bene che con uno scudo concavo il colpo “a ghigliottina” si esegue con maggiore facilità e velocità, ma questo non cambia di molto. A me “non interessa” con quali armi un colpo si esegua meglio, a me interessa quali colpi sono più performanti ed efficaci con le armi che debbo usare.

Salve Pitta. Dalle letture in questo Forum intendo che tu conosca molto bene Darius. Dunque è bene che metta le mani avanti dato che, ho la sensazione che il vostro discorso (interessantissimo) dia per scontato un sacco di cose che io personalmente, non posso comprendere.
Tuttavia permettimi di farti notare che la tua ultima risposta è basta su pure dichiarazioni che, in assenza di ulteriori elementi, sono opinabili.
Voglio dire... se tu concludi dicendo che sei particolarmente interessato ad evidenziare "quali siano i colpi più performanti", non credo che tu faccia un ragionamento diverso da quello di Ars Dimicandi.
Tuttavia è necessario che tu sia in grado di apportare "elementi giudicabili" a sostegno delle performance che ottieni (naturalmente solo se il tuo obbiettivo è la ricostruzione storica e l'archeologia sperimentale).
Quindi (e concludo): dove sono le altre fonti iconografiche coi Celti che tengono lo scudo con una certa angolazione? Quali e quante sono le fonti che indicano che le semidocce (cosa sono Question ) erano affilate? Quali e quante sono le fonti letterarie che indicano le prodezze dei campioni col bordo dello scudo?
Se affermi ciò vuol dire che queste fonti ci sono, ma... non credo che i tanti lettori di questo Forum possano crederti sulla parola Wink
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MessaggioInviato: Sab Apr 01, 2006 1:37 pm    Oggetto:  
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aequius ha scritto:
Quindi (e concludo): dove sono le altre fonti iconografiche coi Celti che tengono lo scudo con una certa angolazione? Quali e quante sono le fonti che indicano che le semidocce (cosa sono Question ) erano affilate? Quali e quante sono le fonti letterarie che indicano le prodezze dei campioni col bordo dello scudo?
Se affermi ciò vuol dire che queste fonti ci sono, ma... non credo che i tanti lettori di questo Forum possano crederti sulla parola Wink


Probabilmente devo essermi espresso male, eppure mi pareva di aver citato le fonti precedentemente...cmq, a scanso di equivoci:

Nel Tàin Bò Cuailnge, testo peraltro facilmente reperibile (vi è un'edizione tradotta in italiano nel cofanetto "Saghe e Leggende Celtiche" a cura di G. Agrati e M.L. Magini. Edizione Oscar Mondadori), vi sono i riferimenti alla "prodezza dello scudo inclinato" e alla "prodezza del bordo dello scudo".

Sempre nel Tàin Bò vi sono più e reiterati riferimenti all'affilatura delle ghiere delle semidocce, visto che un guerriero ne viene addirittura decapitato e che il bordo dello scudo viene reiteratamente definito "affilato".

(Le semidocce sarebbero le guaine metalliche poste ad incastro e fissate a ribattitura sul bordo superiore e quello inferiore dello scudo. Puoi osservare una semidoccia superiore in questa immagine che ritrae uno dei miei Feniani, Minvos, il "Piccolo Luca".)
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Alcuni scudi celtici comunque, soprattutto in Italia, avevano persino una doccia completa, ovvero una bordatura metallica che correva tutto intorno al bordo dello scudo, si presume per difenderne l'integrità strutturale dai colpi di taglio sgualembri e tondi.

La frase in grassetto del mio post precedente è invece riportata para para dal "Ciclo degli Ulaid", l'opera più vasta che racchiude al suo interno il Tàin Bò Cuailnge, dove appunto, e a mio parere basterebbe da sola a tagliare la testa al toro, viene citato "I campioni erano talmente abili da riuscire a colpire il nemico contemporaneamente con la lancia e col bordo dello scudo".

Le fonti iconografiche e di arte figurativa a riguardo sono, per ora, esclusivamente le due che ho postato, ma credo che, sempre in luce e din combinazione con quelle letterarie, siano abbastanza interessanti.

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 9:31 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:

Nel Tàin Bò Cuailnge (...) vi sono i riferimenti alla "prodezza dello scudo inclinato" e alla "prodezza del bordo dello scudo" (...). La frase (...) del "Ciclo degli Ulaid", l'opera più vasta che racchiude al suo interno il Tàin Bò Cuailnge, (...) viene citato "I campioni erano talmente abili da riuscire a colpire il nemico contemporaneamente con la lancia e col bordo dello scudo".
(...) Le fonti iconografiche e di arte figurativa a riguardo sono, per ora, esclusivamente le due che ho postato...

Ma è certamente interessante Pitta.
In assenza per ora di ulteriori elementi iconografici ed archeologici, forse bisognerebbe che qualcuno di noi legga tali passi nella loro lingua originale (latino? bretone? greco?), dato che come tu affermi, la prima stesura risale "al IV/V sec. d.C., ma senza ombra di dubbio trattasi di leggende molto antiche, precedentemente tramandate oralmente..."
Magari puoi aiutarci tu riportando queste notizie in lingua originale, di modo da valutare le deduzione da te fatte, e qui apportate. Wink

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 11:11 pm    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:
In assenza per ora di ulteriori elementi iconografici ed archeologici, forse bisognerebbe che qualcuno di noi legga tali passi nella loro lingua originale (latino? bretone? greco?), dato che come tu affermi, la prima stesura risale "al IV/V sec. d.C., ma senza ombra di dubbio trattasi di leggende molto antiche, precedentemente tramandate oralmente..."
Magari puoi aiutarci tu riportando queste notizie in lingua originale, di modo da valutare le deduzione da te fatte, e qui apportate. Wink


Darius...sono un po' confuso...da una vaga citazione che parla di "prodezza del bordo dello scudo" (in lingua originale, Old Gaelic, "otharchless", Tàin Bò Cuailnge, 13) ammetto si possa trarre delle deduzioni, ma c'è poco da dedurre invece quando un passo cita testualmente "i campioni erano talmente abili da riuscire a colpire il nemico contemporaneamente con la lancia e il bordo dello scudo" (Ciclo dell'Ulaid)...mi sembra si tratti di qualcosa di abbastanza palese...

Comunque se può aiutare posterò quantoprima il tutto in Old Gaelic...anche se mi sfugge in cosa tutto ciò potrebbe essere utile...

Comunque reitero che trattasi di fonti facilmente accessibili, pubblicate più volte in più edizioni da più case editrici italiane.

_________________
Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

- Gioal Canestrelli -
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