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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Posca
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Seneca

Primipilus






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MessaggioInviato: Mar Giu 26, 2007 9:40 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
.................................................Sulla Posca, quale miscela di acqua e aceto... Se voi foste i trascrittori ebraici, avreste inventato un termine nuovo per Posca o avreste scelto Acqua? Oppure Acetum? Vediamo di comprendere anche la logica filologica della traduzione...
.............................
Apicius (il Marco Gavio vissuto nel medesimo periodo del Supplitium Cristorum) ben distingue ........................................



Dr Domus ha scritto:
La Posca è semplicemente acqua addizionata con aceto, che in virtù delle proprietà acide dell'aceto risulta anzitutto un buon "purificatore" batteriologico dell'acqua stessa, e inoltre una sorta di "limonata" (altrettanto acida) tale da alleviare il senso della sete.



Maecenas ha scritto:
...................... del tipo di vite che s'usava, infatti la vitis vinifera spesso non era la sativa che dava buon vino, ma anche la silvestris (piante alte fino a 10 metri) da cui s'otteneva una vinaccia pessima, spesso imbevibile (.....................i "solerti" osti tagliavano con il buon vino per guadagnare di più.
Teniamo presente che il vino era di difficile conservazione, veniva ............................................. ai legionari indubbiamente come bevanda si forniva un vino molto scadente, ...............pochi giorni si trasfomava in aceto appunto e veniva mischiato con l'acqua per poter essere bevuto.


Dato lo scopo conviviale e di scambio di conoscenze di questo forum, a me sembra una argomento interessante dal punto di vista linguistico e di ricostruzione archeologica. Mi spiace solo di non aver conoscenze letterarie e sui costumi del tempo utili a sviluppare la cosa.

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Seneca
Roberto Fanelli
Qui ad Atene noi facciamo così .... (Pericle)
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MessaggioInviato: Mar Giu 26, 2007 9:40 am    Oggetto: Adv






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GLADIVS

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MessaggioInviato: Mar Giu 26, 2007 12:37 pm    Oggetto:  
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Puoi sempre dare un contributo utilizzando pure deduzioni, anche se errate possono dare comunque un contributo costruttivo Wink memento audere semper Razz (pulito di ogni politicizzazione)
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Gladivs - Francesco Saverio Quatrano
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Giu 26, 2007 4:27 pm    Oggetto:  
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Riguardo alla morte in croce, per quanto si possano fare gesti di velocizzazione della morte, resta una morte volutamente lenta e dolorosa... riguardo ai rimaneggiamenti delle fonti non si può certo dare la colpa agli evangelisti dato che loro sono le fonti. Impensabile che essi avrebbero potuto trascrivere Posca in ebraico, non avrebbe avuto senso... un po' come se io vi dicessi che ho un Disco Compatto pieno di foto da mandarvi, penserete che io sia suonato e non capireste che parlo di un Compact Disk meglio conosciuto come CD.

Tornando poi al concetto di Posca e di Aceto, non dobbiamo dimenticare che il vino non pastorizzato (aldilà della qualità della vite, dell'annata e della competenza di chi fa il vino) ha tempi di "acetizzazione" mooolto più brevi Smile

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Lug 06, 2007 11:04 pm    Oggetto:  
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Ed ecco perchè si aggiungeva mosto per aumentarne la gradazione alcolica. Più alcool c'era e più il prodotto non acidificava. Basti pensare che anche la famosa azienda inglese che scoprì il Caroenum di Marsala, aggiunse Rhum per permettere a quel vino invecchiato di raggiungere la Britannia. Ecco il moderno Marsala Tradizionale!

Ciò detto, vi sono almeno 4 elementi che supportano la Teoria del desiderio dei Romani di fornire al Cristo una morte meno dolorosa e più rapida:

1) La contrarietà di Pilato nell'emissione del Giudizio (me ne lavo le mani... ossia: non sono io il Giudice)
2) L'abbeveramento del Cristo in Croce con Acqua e Aceto, bevanda comune tra i soldati per non subire la pena della sete.
3) La rottura delle gambe del Cristo in croce, tesa a provocare un cedimento delle gambe e dunque un soffocamento più rapido anzichè un lunghissimo Supplizio respiratorio
4) Il perforamento del costato (Longino), o meglio perforazione polmonare, teso anch'esso ad accelerare il Supplizio respiratorio, qual'è la Crocifissione.
Guardate il caso, ma tutti questi elementi concorrono a configurare un alto senso della Pietas Romana. AVerbbero potuto passargli una torcia accesa sul petto, come facevano de donne daciche coi prigionieri Romani. Avrebbero potuto fratturargli la braccia, senza cambiare la situazione di soffocamento. Avrebbero potuto dargli da bere dell'olio di pesce, provocandogli una vergognosa Defecatio davanti a tutti. E invece... tutte queste azioni sono precise e mirate ad accelerare quanto Legge ha previsto.
Si ricordi a questo proposito, che la CRUCIFIXIO consiste in un lento soffocamento derivato dalla posizione delle braccia che, col lento cedimento delle gambe, produce una compressione dei polmoni, fino all'impossibilità di respirare (come sott'acqua, ma molto più lentamente e dolorosamente).
Invece la Cultura corrente vede in tali Romani gesti solo un accanimento bestiale alla PASSION di Mel Gibson.

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Dario Battaglia
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GLADIVS

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MessaggioInviato: Ven Lug 06, 2007 11:42 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Invece la Cultura corrente vede in tali Romani gesti solo un accanimento bestiale alla PASSION di Mel Gibson.

Beh se è scritto nella Bibbia (almeno nella versione italiana) è da molto di più dell'era corrente che si sta dando questo messaggio, in un altro vangelo (non ricordo quale) si dice che la spugna era imbevuta con FIELE...

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Lug 07, 2007 12:42 am    Oggetto:  
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Sentimento generale anti-Romano e plausibile, nella sua elementare strumentalizzazione. Basti pensare a cosa accadrà da lì a poco con la Guerra Giudaica.
Eppure 3 secoli di papiri Siriani ed Egiziani inerenti agli atti Legali ed Amministrativi dell'esercito romano tra il I e il II secolo d.C. sono la prova più eclatante del senso di responsabilità dei Romani nell'esercitare la IVSTITIA tra le popolazioni che lo esigessero: da un problema di confini al delitto passionale. Il semplice Centurione rappresentava un Giudice di Pace i cui responsi venivano giudicati dagli organi Amministrativi superiori, e ogni scritto, ivi compresi i testimoni citati negli ACTA, valevano più del filo di un gladio.
E' sempre più consolidata l'ipotesi che nel pensiero militare Romano fosse radicato il senso del Giusto (IVS=IUS PATER=IVPITER), e le specifiche coincidenze citate dai Vangeli non sembrano facilmente alienabili.

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Dario Battaglia
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Plinius

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MessaggioInviato: Sab Lug 07, 2007 8:25 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Sentimento generale anti-Romano ......................................................Eppure 3 secoli di papiri Siriani ed Egiziani inerenti agli atti Legali ed Amministrativi dell'esercito romano tra il I e il II secolo d.C. sono la prova più eclatante del senso di responsabilità dei Romani nell'esercitare la IVSTITIA tra le popolazioni ................................: da un problema di confini al delitto passionale. Il semplice Centurione rappresentava un Giudice di Pace i cui responsi venivano giudicati dagli organi Amministrativi superiori, e ogni scritto, ivi compresi i testimoni citati negli ACTA, valevano più del filo di un gladio.
E' sempre più consolidata l'ipotesi che nel pensiero militare Romano fosse radicato il senso del Giusto (IVS=IUS PATER=IVPITER), e le specifiche coincidenze citate dai Vangeli non sembrano facilmente alienabili.


Senza intenti di esaltata ideologia, tutto ciò è veramente ammirevole. Fortunatamente sono giunte a noi gli ACTA a testimoniare la validità dei fatti trascorsi!

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Vestia

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MessaggioInviato: Lun Lug 09, 2007 6:41 pm    Oggetto:  
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Vestia collegio ArsDimicandi salutem.
A questo punto non credo possa guastare la testimonianza di una studentessa impegnata in una tesi di laurea sulla Sindone e sui problemi ad essa collegati (ivi compresa l’analisi della Passione nei testi evangelici).
Riguardo all’osservazione sull’utilizzo della posca per affrettare la morte del Crocifisso, non posso che concordare, in quanto gli evangelisti (tranne Luca, che cita solo l’episodio, senza specificare quando sia avvenuto) mettono in relazione l’atto di Gesù di bere la posca dalla spugna con la sua morte subito dopo, e lo conferma l’esperienza diretta di popoli come i Turchi che hanno seguitato la pratica della crocifissione; i soldati ottomani spesso rifiutavano di dar da bere ai crocifissi proprio perché sapevano che anche una goccia d’acqua avrebbe provocato una sincope tale da uccidere chiunque all’istante. Questa ipotesi è confermata in pieno dal grido lanciato da Gesù nell’atto di spirare, chiaro segno di ischemia (il dott. Plinius mi corregga se sbaglio).
Mi permetto soltanto una piccola correzione su quanto ha detto Gladius: il “fiele” non riguarda questo episodio, ma il vino offerto a Gesù prima della crocifissione per stordirlo (e tra l’altro il termine ebraico mērorāh, “fiele”, sarebbe un errore di trascrizione per morā, “mirra”, effettivamente considerata una droga).
Da discutere invece perché i soldati di guardia l’abbiano fatto.
Innanzitutto bisogna ricordare il momento in cui gli evangelisti collocano l’episodio della spugna imbevuta di posca: Marco e Matteo lo collocano dopo il grido di Gesù verso l’ora nona «’Elī, ’Elī lěmā shěbaqtani» «Dio mio, Dio mio, perché mi abbandonasti?» (Mt. 27, 46/ Mc. 15, 34); di Luca ho già detto sopra; Giovanni, testimone oculare, precisa che il gesto fu fatto in seguito all’implorazione di Gesù «Ho sete» (Gv. 19, 28).
Gli evangelisti, nel consueto stile scarno, si limitano a riferire ciò che è successo e le parole pronunciate dal soldato che eseguì l’operazione, «Aspettate, vediamo se viene Elia a toglierlo dalla croce» (Mc. 15, 36). È vero, potrebbe essere un atto di pietà per un uomo che aveva già sofferto abbastanza, e queste parole, in risposta ai sommi sacerdoti che dicevano «Lascia, vediamo se viene Elia a salvarlo!» (Mt. 27, 49), potrebbero significare che, finché non fosse venuto Elia, bisognava esaudire l’estrema supplica di un condannato. Luca riferisce che “Anche i soldati lo schernivano e gli si accostavano per porgergli dell’aceto e dicevano: «Se tu sei il re dei Giudei, salva te stesso»” (Lc. 23, 36-37). Ciò non viene affatto a contraddire l’ipotesi precedente, in quanto Luca, come gli altri Sinottici in altri episodi, utilizza secondo lo stile orientale il plurale di categoria: scrive cioè che gli insulti arrivavano anche dalla categoria dei soldati senza specificare se fosse tutta la categoria o solo una sua parte.
A questo punto, però, c’è un altro episodio da porre sul piatto della bilancia: la flagellazione e la coronazione di spine. È eclatante che l’ellenizzante Luca taccia su questo episodio, facendolo solo intuire dalla minacciosa frase di Pilato «Lo castigherò severamente e poi lo rilascerò» (Lc. 23, 22) (forse per non offendere la sensibilità dei suoi colti lettori) mentre vi insista proprio Marco, cronista di Pietro che predicava guardacaso a Roma; gli altri due evangelisti confermano.
In quest’episodio la ferocia dei soldati è fuori discussione, visto che gli evangelisti li descrivono mentre trasformano Gesù nella grottesca maschera di un re da burla, gli sputano addosso, lo percuotono sulla testa coronata di spine con una “canna” (molto probabilmente un pilum). Né essa è antistorica, se si tiene conto che non solo tutto questo avviene in una provincia “di serie B” quale la prefettura della Giudea, ma che Gesù non era nemmeno cittadino romano. Dr. Domus ha giustamente citato i papiri siriani ed egiziani, ma d’altra parte sa meglio di me che si riferivano a processi contro cittadini romani in città di primo piano quali Alessandria d’Egitto, e Antiochia, dove tra l’altro risiedeva il legato da cui dipendeva il prefetto Ponzio Pilato (mi riprenda se è errato). Per un confronto è sufficiente prendere in esame la vicenda di San Paolo, trattato con tutti i riguardi dal tribuno, dato che era cittadino romano.
Eloquente è l’espressione usata da Matteo “Allora (Pilato) […] lo consegnò ai soldati” (Mt. 27, 26). Il diritto romano dice a chiare lettere che chi era consegnato ai soldati per flagellazione o crocifissione (e la seconda spesso seguiva la prima) era completamente alla loro mercé. L’orientalista Giuseppe Ricciotti, nella sua Vita di Gesù Cristo, scrive: “Il flagellando, specialmente se destinato alla pena capitale, era considerato un uomo senza più nulla di umano, un vuoto simulacro di cui la legge non aveva più cura, un corpo su cui si poteva infierire liberamente”. E ancora: “Terminata la flagellazione, Gesù rimase ancora per qualche tempo in balìa dei suoi carnefici, e che fecero con lui quanto si usava fare con i condannati a morte. Verso costoro, come già cancellati dall’albo del genere umano, era permesso qualunque ludibrio, qualunque lazzo brutale o beffa disumana”. Per una conferma di queste osservazioni, niente affatto esagerate, basti citare un episodio delle Verrine di Cicerone, in cui l’autore descrive con dovizia di particolari il pestaggio di Servilio (In Verrem, II, 5, 54); e se un civis poté essere ridotto in tale stato da esser “portato via di là come morto”, tanto più un provinciale giudeo che civis non era.
Mi permetto inoltre di osservare che sarebbe decisamente riduttivo, come fece Engels, parlare di semplice “sentimento antiromano” degli evangelisti, visto che ad esempio è proprio il più giudeo di loro, Matteo, a riportare l’esclamazione del centurione che comandava il plotone di esecuzione: «Veramente quest’uomo era figlio di Dio!» (Mt. 27, 54). Né ciò cozza contro il sentimento dello ius che Dr. Domus ricorda, in quanto bisogna sottolineare che la guarnigione di cui disponeva Pilato non era composta da legionari, tranne forse gli ufficiali, ma da auxiliaria, che Flavio Giuseppe conferma come arruolati tra i popoli confinanti, ma avversi ai Giudei, cioè Siri e soprattutto Samaritani (Guerra giud., II, 52, 69, 96; ecc.). Credibilissimo dunque che per quei nemici mortali d’Israele dovesse essere “un divertimento davvero gustosissimo ricoprire di beffe e ludibri un re di quei cialtroni di Giudei” (Ricciotti).
Premesso questo, l’atto del soldato di porgere a Gesù la spugna imbevuta di posca potrebbe anche assumere i connotati di un’ulteriore beffa e la frase «Aspettate, vediamo se viene Elia a toglierlo dalla croce» potrebbe significare in realtà «Altro che Elia, vedrete che morirà». Ma in questo caso il condizionale è d’obbligo.
Ciò che invece traspare dal racconto dei Vangeli è che, per il quaternio militum incaricato dell’esecuzione, ciò fosse null’altro che un’operazione di routine. Dr. Domus mi consenta qui una correzione su due punti.
1. Non a Gesù, ma ai due crocifissi con lui fu praticato il crurifragium per farli collassare, come sottolinea Giovanni. Questo avvenne inoltre su esplicita richiesta a Pilato da parte dei sommi sacerdoti “perché i corpi non rimanessero in croce durante il sabato” (Gv. 19, 31). Nulla, nelle fonti che abbiamo a disposizione, ci induce a credere che l’umanità c’entri qualcosa in questa operazione: i soldati si limitarono ad eseguire un ordine.
2. Gesù era già morto quando gli fu trafitto il costato con la lancia, e ancora una volta la nostra fonte è Giovanni, testimone oculare. Giovanni infatti fa notare che proprio perché era palesemente morto gli diedero un colpo di lancia nel costato invece di spezzargli le gambe. Ciò faceva parte del compito del centurione exactor mortis, che aveva cioè il compito preciso di accertare la morte del condannato. Conferma questa ipotesi la fuoriuscita di “sangue ed acqua” (Gv. 19, 34), cioè di globuli e siero ematico, dal cuore (non dal polmone) di Gesù, il che convalida anche l’ipotesi della morte per ischemia, accelerata dall’assunzione di posca; tracce di globuli e siero ematico, infatti, si trovano anche sulla Sindone all’altezza del quinto spazio intercostale destro (la sinistra dell’Uomo).

Concludo questa mia risposta consigliando due libri sull’argomento, secondo me molto interessanti (ho già citato il primo sopra):

- Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, Oscar Saggi Mondadori, Milano 2005.
- Vittorio Messori, Patì sotto Ponzio Pilato?, Società Editrice Internazionale, Torino 2007.

Valete.
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MessaggioInviato: Lun Lug 09, 2007 7:18 pm    Oggetto:  
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Accidenti Vestia, interessantissima la tua risposta!

Sono davvero appassionata a questo argomento, e tu l'hai sviscerato da manuale, dal solo punto di vista storico e dei fatti.
Brava e complimenti! Very Happy
Interessanti le nozioni sulla fondamentale differenza tra cittadino romano (cives) e non cives, e la precisazione che i milites di stanza a Gerusalemme fossero Auxilia arruolati dalle popolazioni limitrofe.

Si vede che stai studiando questo argomento Wink

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MessaggioInviato: Lun Lug 09, 2007 7:39 pm    Oggetto:  
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Grazie mille per l'ottimo intervento! io parlavo da "idiota"...nel senso latino del termine Razz ci voleva un parere di una "persona informata sui fatti" Wink

ps pardon per la gaffe sulla citazione, non l'avevo estrapolata bene Embarassed

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MessaggioInviato: Mar Lug 10, 2007 3:54 pm    Oggetto:  
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Vestia ha scritto:
Dr. Domus ha giustamente citato i papiri siriani ed egiziani, ma d’altra parte sa meglio di me che si riferivano a processi contro cittadini romani in città di primo piano quali Alessandria d’Egitto, e Antiochia, dove tra l’altro risiedeva il legato da cui dipendeva il prefetto Ponzio Pilato (mi riprenda se è errato). Per un confronto è sufficiente prendere in esame la vicenda di San Paolo, trattato con tutti i riguardi dal tribuno, dato che era cittadino romano.


Mi permetto soltanto di puntualizzare una cosa solo per correttezza (e va bene, lo ammetto Wink anche perchè mi piace essere noioso... Rolling Eyes Very Happy

non solo nelle grandi città con i cives ma anche nelle campagne con i non cives i romani - nella figura del centurione - mantenevano la legalità.

I papiri egiziani, e quindi parlo solo per la provincia Egitto per ovvi motivi di fonti, riportano richieste al centurione da parte di donne che chiedono notizie sui mariti scomparsi. Oppure ci si rivolgeva al centurione per dispute "locali" (liti tra pastori, agricoltori, etc...) e non sono cittadini romani, o anche per abusi degli esattori delle tasse o degli stessi soldati. Ce ne sono un'infinità e dei più bizzarri...
Evidentemente i romani "avevano cura" (mi si passi il termine) anche dei pregrini...

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MessaggioInviato: Mar Lug 10, 2007 7:25 pm    Oggetto:  
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A proposito dei centurioni come figure tramite le quali esercitare la legalità romana nei luoghi più remoti dell'impero, ricordo di aver letto un episodio che conferma ciò che dice Silla.
Infatti Tacito ci dice nei suoi Annali (Libro Quarto capLXXII che presso la tribù germanica dei Frisi scoppiò una rivolta per protestare contro i soprusi del governatore. Su quella tribù "incaricato del governo era il Primopilo Olennio, che impose che le pelli per uso militare che dovevano fornire come tributo i Frisii dovessero essere grandi come quelle dei buoi selvatici" (leggi URI). Tacito qui da ragione ai Frisi dicendo che per popolazioni che vivono nella foresta non dedite all'allevamento intensivo, procurarsi tal quantità di pelli e di sì grandezza era impossibile.
I soldati inviati a riscuotere questo tributo furono catturati e crocefissi e Olennio scappò al riparo dentro un forte romano!

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Tvllia/Rita Lotti

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MessaggioInviato: Mar Lug 10, 2007 7:49 pm    Oggetto:  
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Al contrario, in Egitto, le autorità emanano decreti e ordinanze per impedire abusi durante le requisizioni e forniture - rigorosamente pagate - da parte dei soldati...
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Silla/Luca Ventura

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Plinius

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MessaggioInviato: Mar Lug 10, 2007 9:09 pm    Oggetto:  
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Ho apprezzato molto il tuo circostanziato intervento, Vestia Smile .
Davvero ben fatto e degno di persona addentro a fatti così particolarmente fuori dalle conoscenza comuni. Gli approfondimenti poi, sono le cose che mi affascinano senza misura.

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MessaggioInviato: Dom Gen 20, 2008 6:21 pm    Oggetto:  
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scusate ma dopo aver letto le varie divagazioni religiose per il quale c'è una apposita area nel forum, vorrei chiedere se qualcuno mi sapesse dire in che misure bisogna diluire l'acqua con l'aceto per fare la posca....scusate l'interruzione.....
_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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