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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Lex Rutilia Rufa: esercito e gladiatura
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Druso

Miles





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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 12:27 pm    Oggetto:  
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Silla ha scritto:
Una cosa vorrei aggiungere: la suddivisione di astati principi e triari non è esclusivamente definita su base economica e sociale. Il valore della tripartizione è soprattutto tecnico: anche perchè se si ammette solo l'aspetto econico, mi si spiega l'astato - povero - che supera i 30 anni dove va? Nei principi no, perchè è povero, quindi torna a casa?
Nessuna fonte antica cita che qualcuno abolì astati principi e triari e nessuna fonte antica dice che si uniformò l'esercito. Sarebbe una pazzia, dal momento che Roma conquistò il mediterraneo con gli astati, principi e triari!
L'esercito romano continuò ad essere vario nell'armamento, eccome! Suvvia, pilum, gladius e scutum è una visione un po' romantica del soldato romano.... Wink



L'espressione "esercito a base censitaria" non porta necessariamente con se il corollario: "se entrava da hastato o da velites lo rimaneva per tutto il tempo in cui rimaneva sotto le armi"

Evidentemente non riesco a farmi capire e/o utilizzo termini inappropriati,ma ho trovato sul magazine di arsdimicandi una frase che esplica il mio pensiero con parole vostre:

Citazione:

In un certo senso, dopo Mario, ogni legionario poteva essere impiegato come Hastato o Principe indifferentemente, pur rimanendo immatricolato in centurie di Hastati o Principi. Una alternanza di ruoli che depauperò il termine Hastato o Principe come posizione tattica peculiare


L'ultima frase sottolineata è quello che io intendevo per ruolo diventato quasi puramente nominale.

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Non ho paura del futuro perchè conosco il passato...

Druso / Stefano Scannavini
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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 12:27 pm    Oggetto: Adv






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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 12:52 pm    Oggetto:  
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Druso ha scritto:

Evidentemente non riesco a farmi capire e/o utilizzo termini inappropriati,ma ho trovato sul magazine di arsdimicandi una frase che esplica il mio pensiero con parole vostre:

Citazione:

In un certo senso, dopo Mario, ogni legionario poteva essere impiegato come Hastato o Principe indifferentemente, pur rimanendo immatricolato in centurie di Hastati o Principi. Una alternanza di ruoli che depauperò il termine Hastato o Principe come posizione tattica peculiare


L'ultima frase sottolineata è quello che io intendevo per ruolo diventato quasi puramente nominale.


Sì, perchè tutti facevano tutto, non perchè tutti i legionari erano armati allo stesso modo... E' ben diversa la cosa!

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 1:00 pm    Oggetto:  
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Druso ha scritto:


L'espressione "esercito a base censitaria" non porta necessariamente con se il corollario: "se entrava da hastato o da velites lo rimaneva per tutto il tempo in cui rimaneva sotto le armi"


Ah no? E cosa porta?

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Druso

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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 1:19 pm    Oggetto:  
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Silla ha scritto:
Druso ha scritto:


L'espressione "esercito a base censitaria" non porta necessariamente con se il corollario: "se entrava da hastato o da velites lo rimaneva per tutto il tempo in cui rimaneva sotto le armi"


Ah no? E cosa porta?


Esercito a base censitaria è ben diverso da casta, il censo inizialmente stabiliva l'assegnazione alle varie ripartizioni,ma questo non porta con sè il fatto che fosse un sistema chiuso.

Silla ha scritto:

Sì, perchè tutti facevano tutto, non perchè tutti i legionari erano armati allo stesso modo... E' ben diversa la cosa!


Perfetto,però ora mi nasce un quesito: Se si alternavano perchè potevano fare tutto (si può dire che erano interscambiabili o è una forzatura ? ), dovevano avere sia l'addestramento (lex Rutilia Rufa),ma anche la stessa dotazione di armi per farlo ?

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Druso / Stefano Scannavini
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Tvllia

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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 1:25 pm    Oggetto:  
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Per stessa dotazione di armi intendi armamenti uguali? Quindi uniformità di armamenti nell'esercito romano dopo la riforma?
Questo intendevi dire?

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Druso

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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 1:35 pm    Oggetto:  
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Si,nel senso:

Se gl'hastati e i princeps potevano svolgere gli stessi ruoli, era perchè erano addestrati allo stesso modo,ma non dovrebbero avere in linea di massima anche lo stesso armamento ?

NB:Questo ragionamento,non vuol dire che io personalmente intenda una legione post-riforma un immenso ammasso di "cloni"

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Druso / Stefano Scannavini
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 3:47 pm    Oggetto:  
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Citazione:

la suddivisione di astati principi e triari non è esclusivamente definita su base economica e sociale. Il valore della tripartizione è soprattutto tecnico: anche perchè se si ammette solo l'aspetto econico, mi si spiega l'astato - povero - che supera i 30 anni dove va? ...romantica del soldato romano....

E' esattamente quello che dicevo; la visione del giovane che fa l'astato, poi diventa grande e fa il principe e poi da vecchio il triario, e una concezione arcaica, che si adottava nei primi tempi: in realtà era tutto fondato su specializzazioni. Ovvero l'astato era addetto al murus o al cuneus cioe a sfondare la formazione avversaria, il principe doveva battere l'avversario nel corpo a corpo, e il triarius deve proteggere la ritirata. Non aveva senso trasformare l'equipaggiamento, che era congeniale al ruolo da svolgersi. Quello che si intende nel magazine, e che l'abilità schermistica venne uniformata, ovvero tutti erano abili nelle armi, e non solo i Principi, ma anche gli astati. Tuttavia gli astati erano i più robusti i più forti, coloro che dovevano sfondare la formazione nemica, e appesantirli con protezioni maggiori, avrebbe ridotto l'efficacia di questa sezione dell'esercito. La frase quindi vuol dire (scusate se sono un po ripetitivo ma voglio rimarcare cio che ho da dire) che dopo Mario, ma più propriamente dopo Rufo, tutti avevano una capacità schermistica (per dirla semplice, usare il binomio gladio-scutum) pari, che permetteva ad astati e principi di scambiarsi i ruoli. Ad esempio: ho degli astati nella riserva, i miei principi sono sconfitti e ho tutte le truppe occupate: se non ci fosse stata la riforma di Rufo , io non avrei mai potuto mandare astati nel corpo a corpo, per il semplice fatto che non erano addestrati bene ad usare il binomio gladius-scutum, bensi sapevano soltanto sfondare la formazione; grazie alla lex del topic, io avrei potuto mandare gli astati che bene avreebbero compensato il ruolo dei principi. Spero di essere stato chiaro. Un ultima cosa: ti faccio notare che l'articolo non cita i triari: perchè? Perchè non ci fu un cambiamento di armamento nè di ruolo nè per questi nè per le altre due categorie, semplicemente.
Valete

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 4:40 pm    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
se non ci fosse stata la riforma di Rufo , io non avrei mai potuto mandare astati nel corpo a corpo, per il semplice fatto che non erano addestrati bene ad usare il binomio gladius-scutum, bensi sapevano soltanto sfondare la formazione


Ave Petreius,
gli hastati in realtà sapevano combattere con scutum e gladius, e pure bene, già molto prima dell’epoca “rufiana”.
Basti l’esempio di Zama, dove gli hastati sono costantemente in prima linea e sostengono pure il durissimo confronto con i veterani di Annibale nell’ultima fase della battaglia.
E questo episodio non rappresenta certo un’eccezione, anzi…

Con la funzione "Cerca", troverai "antiche" discussioni in materia su questo forum.


Vale
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Gio Set 25, 2008 4:45 pm    Oggetto:  
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Allora possiamo dire che Rufo fece una riforma con soli scopi di riduzione di tempo? Poi resistere in prima linea non vuol dire che sapessero combattere, erano capaci di resistere, inoltre c'rano anche principi sulla linea, e la vittoria e dovuta alla carica di cavalleria di Lelio e Massinissa
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Ven Set 26, 2008 8:36 am    Oggetto:  
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Beh, se mettere in rotta due linee di battaglia e poi affrontare la terza composta dai veterani d’Italia significa solo “resistere”, non oso pensare cosa succedeva quando “combattevano”.…
Cmq, come già ricordavo, in questo forum si è già lungamente parlato della questione, quindi non mi dilungo oltre.



Vale
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Ven Set 26, 2008 3:32 pm    Oggetto:  
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Lo so, e si e concluso mi pare (io ho letto il riassunto) con l'affermazione di una suddivisione tecnico-schermistica più che d'età tra le tre categorie. Astati votati al murus per la loro inopia di protezioni toraciche; principi dotati di loricae hamatae per una maggiore duttilità nello scontro corpo a corpo, loro specializzazione, dove affrontavano i nemici sfiancati dall'urto del murus hastato e dalla "schermaglia " con gli hastati; triari che proteggono la ritirata e la riorganizzazione dell'esercito.
Comunque vorrei ricordare che le prime linee puniche erano composte da mercenari gallico-iberici, la seconda di inesperti cittadini freschi freschi di reclutamento, e la terza dei 15.000 veterani italici. Invece Roma aveva un esercito veterano, i rimasugli dell'esercito di Cannae, esiliati in Sicilia finchè non Annibale non avesse abbandonato l'Italia; quindi fu molto semplice sbaragliare cittadini e mercenari, e quando si arrivò ai veterani subito Scipione assottigliò le linee per distribuirle sui lati, mentre la cavalleria attaccò da dietro: come vedi non fu questo grande prodigio, semplice resistenza, senza contare che i principi ed i triarii erano usati come Alae e quindi attaccavano ai lati.

Adesso ritornando all'argomento, non avrebbe avuto senso cambiare l'armamento e quindi la tattica schermistica ad hastati e principi dopo la riforma di Mario, nè dopo quella di Rufo, poichè sarebbe come buttare al vento una macchina ben oleata che funzionava egregiamente; quindi ripeto, la Lex Rutilia Rufa consentì un'omogeinizzazione della preparazione tecnica in quel campo: l'astato combatteva in un certo modo, ma per imparare ci sarebbero voluti anni; invece con Rufo ci volevano due mesi di allenamento sul modello gladiatorio mirmillonico per portare l'astato reclutato ad un livello pari a quello che si raggiunge solo con l'esperienza di anni.

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MessaggioInviato: Ven Set 26, 2008 5:37 pm    Oggetto:  
Descrizione:
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Claudio Nerone ha scritto:
Beh, se mettere in rotta due linee di battaglia e poi affrontare la terza composta dai veterani d’Italia significa solo “resistere”, non oso pensare cosa succedeva quando “combattevano”.…
Cmq, come già ricordavo, in questo forum si è già lungamente parlato della questione, quindi non mi dilungo oltre.



Vale


Smile Bella osservazione acutamente ironica. Ecco un esempio di capacità critica!

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Sab Set 27, 2008 1:32 pm    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
Lo so, e si e concluso mi pare (io ho letto il riassunto) con l'affermazione di una suddivisione tecnico-schermistica più che d'età tra le tre categorie.


Direi che come riassunto è piuttosto parziale, ma questa è una caratteristica propria dei riassunti...

La prima linea dei punici a Zama è formata da mercenari che, essendo dei professionisti della guerra, sono a prescindere un avversario da prendere sempre con le molle.
La seconda linea era formata da Libici e Cartaginesi, che combattendo per la propria terra dovevano essere piuttosto motivati.
E del resto basta leggersi Polibio per vedere come il combattimento sostenuto dagli Hastati, in particolare con la seconda linea di battaglia punica, fu decisamente intenso.
Infine, nella fase finale dello scontro, gli Hastati dovettero vedersela da soli contro i Veterani d'Italia di Annibale, dato che Principes e Triarii dovevano vedersela a loro volta contro le due linee di battaglia puniche che Annibale aveva fatto riordinare ai fianchi dei suoi veterani.
Quando arriva la cavalleria di Lelio e Massinissa, Principes e Triarii non hanno chiuso in una morsa i veterani d'Annibale al centro dello schieramento, ma si stanno ancora confrontando con i loro diretti avversari sulle ali.
L'arrivo della cavalleria determinerà il tracollo delle ali puniche, già duramente provate da ore di scontri, ed i veterani verranno fatti a pezzi dall'attacco congiunto delle forze romane.

Sempre rimanendo all'esperienza scipionica, a Baecula gli Hastati si portano, insieme al resto della fanteria pesante, sui fianchi dell’esercito di Asdrubale, e lo stesso accadrà ad Ilipa, dove Scipione pone gli alleati spagnoli al centro e fa manovrare tutta la fanteria pesante romana (forse per la prima volta schierata per coorti) in direzione delle ali avversarie.

Per quanto riguarda le questioni squisitamente tattiche, il ruolo in battaglia di Hastati e Principes in epoca repubblicana è da considerarsi praticamente identico, così come il loro armamento offensivo. Le differenze su quello difensivo riflettono più una differenziazione basata sul censo o sull’età che una di carattere tattico.

Ricordo che proprio sul ruolo degli Hastati c'è stata una lunghissima ed interessante discussione in passato
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Consiglio una lettura completa (magari un pò alla volta...) del topic ed una eventuale riproposizione dell'argomento allorché emergano considerazioni o fatti nuovi.


Valete
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Raphael Petreius

Praefectus





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MessaggioInviato: Sab Set 27, 2008 4:23 pm    Oggetto:  
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Nel frattempo chiedo l'intervento di coloro che hanno partecipèato alla discussione sugli astati. Inoltre non c'e affatto questa omogeneità tra la schermistica hastata e quella principea. E ti faccio notare che tutti gli autori da te citati sono esclusivamente stranieri: inglesi polacchi, russi tedeschi che cosa possono conoscere dell'antico esercito romano; o meglio come possono conoscere meglio di noi, diretti discendenti e con una cultura finalizzata dal 1200 al 2000 sempre a ripercorrere i passi della romanitas, l'esercito più potente mai comparso sulla faccia della terra?
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Raphael Petreius /Raffaele Pirozzi
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Dom Set 28, 2008 1:34 pm    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
inglesi polacchi, russi tedeschi che cosa possono conoscere dell'antico esercito romano; o meglio come possono conoscere meglio di noi, diretti discendenti...


Ehhhh.. magari fosse davvero così...
La tragica realtà è che, tranne rarissime eccezioni, se vuoi approfondire le ricerche sull'esercito romano è proprio all'estero che devi rivolgerti.


Valete
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