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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Pilum: origine italica o celtica?
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Il Pitta

Gallus





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MessaggioInviato: Dom Gen 14, 2007 12:25 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Ecco un esempio "diverso" di approccio scientifico da quello di ArsDimicandi: assodato da chi?
Davvero pensi che elmi e ascie riscontrabili in una larga parte dell'Europa identificano una cultura unitaria quale quella Halstattiana?
E' un po' come dire che tutte le civiltà che acquisirono l'armamento oplitico (o simul-oplitico) erano di cultura Greca Shocked Shocked Shocked
Sulla base di cosa affermi ciò? Hai altro? Ceramiche, arte, archtettura...


Darius....affermare che materiale Sloveno datato tra il 1200 (si...ho controllato...Hallstatt è stata retrodatata) e il 500 a.C. è necessariamente di cultura hallstattiana non è un approccio "fideistico"....non ho parlato solo di materiale bellico, ma di ceramica diagnostica, e se vogliamo entrare nello specifico, una delle TANTE COSE che contraddistingue precipuamente la Cultura di Hallstatt è una forma di arte geometrica che si sviluppò direttamente da quella della precedente e "madre" Cultura dei Campi di Urne.

Certo, bisogna sempre scandagliare ed accertarsi dei dati, e mai dare determinate cose per scontate solo perché le si è lette una volta..."provare" per credere...però credo altresì che DETERMINATE nozioni di base dovrebbero essere date per scontate per portare avanti i nostri discorsi...altrimenti, se dovessimo giustificare ognivolta dei dati basilari (e.d. il materiale ritrovato in Attica è Greco) ammetti che non ne usciremo più?



Citazione:
Il Pitta dice:
Quando dalla Cultura Hallstatt (o dalle sue frange centro occidentali) si passa a quella La Tenè (...) e si passa gradatamente dalle antennifere da punta alle lateniane da fendente....secondo te perché?
Appunto Pitta. Perchè? Considerando che la cultura illirico-italica acquisisce per prima gli scudi concavi e dunque il principio della fanteria pesante, non ti sorge il dubbio che la piccola area Lateniana (rispetto a quella presunta Halstattiana) abbia fatto vita sua in un piccolo paradiso che adorava il principio della Levis Armatura, gli scudi piatti e i gran fendentoni di spada?


Scusami, ma mi sembra un semplicismo: gli scudi piatti non li "adoravano"....semplicemente erano più semplici e meno costosi da fare...sulla scherma di "fendentoni"...abbi pazienza, ma la kopis machaira mica l'hanno inventata i Celti, no?

Di nuovo: abbiamo un contesto temporale (quello del 1200-500 a.C.) dove più o meno in tutta Europa abbiamo asce, spade relativamente corte che sembrano dei grossi pugnali (benché in ferro assai simili ai precedenti modelli bronzei) e una grande variabile di cuspidi di giavellotti, con già i primi timidi esempi (Villanova) di lunghi cannoni sottili.

Dopo il 500 a.C. vediamo l'affermarsi di un nuovo modello di spada, che è da fendente (la lateniana celtica, prodotto dell'allungamento progressivo e dell' "affinamento" delle antennifere, e la Kopis Machaira greca).

Contemporanemente all'affermarsi della spada da fendente, le asce da guerra scompaiono.

Dunque?

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Gioal apPalug il Pitta
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- Gioal Canestrelli -
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MessaggioInviato: Dom Gen 14, 2007 12:25 am    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 2:32 pm    Oggetto:  
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Vale anche il contrario Pitta: all'affermarsi del Pilum (e sue specifiche caratteristiche sabotatrici di scudi - non di cavalli) le Asce da guerra scompaiono.
Come tutti ben sanno, il mio Modus Cogitandi non segue la darwiniana cronologia archeologica, che invece rappresenta una preziosa prova del 9.
Se da quella che inappropriatamente è definita cultura Halstattiana (che è tutto e niente, si dimostri il contrario), derivano specificità Lateniane, piuttosto che Villanoviane o altre micro-civiltà caratterizzate da 'impianti' d'armi, e a loro volta da queste si determinano civiltà genealogicamente 'discendenti' dalle precedenti, come ad espempio Celti o Etruschi, e possiamo osservare sensibili diversità tra queste ultime culture militari, allora siamo in grado di rilevare sistemi tecnici e tattici diversi che non possono essere 'assimilati' semplicemente perchè le asce erano un po' ovunque, e così giavellotti arpionati, le daghe appuntite o nuove lame da fendente.
E' l'abbinamento di questi strumenti, molto spesso orientato dalle specifictà dello scudo (e conseguente formazione tattica) e sciogliere l'equazione.
Il sistema darwiniano invece, presume che se ci sono similarità di soggetti archeologici, anche i sistemi militari siano imparentati.
Allora tutto il mondo occidentale sarebbe stato identico Mr. Green

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Dario Battaglia
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 3:40 pm    Oggetto:  
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Attimo, attimo....

Allora: definire la Cultura di Hallstatt "tutto e niente" mi sembra perlomeno un po' azzardato (può valere pera "Old Europe" della Gijmbutas...ma non per Hallstatt)...semmai siamo dif ronte a una Macro-Cultura, che già ultimamente alcuni archeologi tendono a suddividere in un ramo orientale (quello che darà vita alla cultura venetica) e in un ramo occidentale (quello che porterà le prime infiltrazioni celtiche fino in Spagna e nelle Isole Britanniche per poi venire "rinverdito" dalla Cultura La Tenè..i Celti "propriamente detti").

Laciamo Villanova e gli Etruschi al di fuori di tutto ciò, poveretti, ché la Cultura Villanoviana e la sua figlioccia etrusca (dal "papà" si presume orientale -vedi i "Popoli del Mare" Teresh-) sono un "off-sprout" diretto della Cultura dei Campi di Urne, indipendente dallo sviluppo che portò alla Cultura Hallstatt

Per il resto:

Dr Domus ha scritto:
Vale anche il contrario Pitta: all'affermarsi del Pilum (e sue specifiche caratteristiche sabotatrici di scudi - non di cavalli) le Asce da guerra scompaiono.


Allora...io, personalmente, 'sto discorso sui cavalli che hai introdotto lo lascerei da parte, insieme a tutte le possibili interpretazioni delle punte arpionate dei gaesa, a quando potremo toccare con mano come e quanto si comporta un gaesum contro uno scudo (non tardissimo).

Per quanto riguarda ciò che dici, perdonami ma c'è una lacuna fondamentale: in contesti dove il pilum o arnesi analoghi non si AFFERMANO, ma sono presenti in misura ridotta o comunque non pefezionata (praticamente tutta l'Europa con l'esclusione dell'Italia), le asce a cannone scompaiono comunque.

E' per questo che peronalmente vedo la scure come arma da fendente che cede il passo a stumenti che fanno il suo stesso lavoro meglio.

Presso i Celti e gli Iberi ad esempio abbiamo il gaesum a punta arpionata e la saunia (dalla lunga gorbia ma spesso con punta foliata), ma entrambe le tipologie sono in percentuale enormemente inferiore ai mataris, i giavellotti semplici a punta foliata e a cannone corto.

I Traci non conoscono il gaesum, e anche presso di loro le cuspidi a cannone lungo e le punte arpionate, benchè PRESENTI, sono poche in rapporto tra le foliate a cannone corto.

Eppure sia Celti che i Traci che gli Iberi abbandonano dopo il 500 a.C. le scuri a cannone, contemporaneamente adottando la spada lateniana i primi due, la lateniana e la falcata i terzi, andando poi eventualmente, in determinati contesti, a sviluppare quel gioiellino che sarà il cladio iberico.


Riassumendo il mio pensiero, che ne abbiam dette di ogni e non vorrei il dibattito si confondesse:

Secondo me le cuspidi di giavellotto a cannone lungo e le punte arpionate sono bene o male conosciute un pò da tutti quanti, e si sviluppano in Europa durante l'Età del Ferro, con l'intento di inibire lo scudo avversario e, nel caso dei cannoni lunghi, anche di rendere il proietto non riciclabile dall'avversario.

La forza di Roma sarà di perfezionare tali tipologie di giavellotti fino a dar vita al pilum e contemporaneamente di SISTEMATIZZARNE l'utilizzo.

Le asce, a parere mio, non erano finalizzate all'agganciamento e l'inibizione dello scudo...non nego che con una scure tale operazione, con un po' d'impegno, sia possibile, ma credo che la scure sia per eccellenza l'arma da fendente dell'Età del Bronzo e del Primo Ferro, e che scompaia cedendo il passo dopo il 500 a.C. (data convenzionale) ad armi da fendente più performanti (vedi Lateniana e Kopis Machaira).

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Gioal apPalug il Pitta
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 6:55 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Vale anche il contrario Pitta: all'affermarsi del Pilum (e sue specifiche caratteristiche sabotatrici di scudi - non di cavalli) le Asce da guerra scompaiono.


Il Pitta ha scritto:
Per quanto riguarda ciò che dici, perdonami ma c'è una lacuna fondamentale: in contesti dove il pilum o arnesi analoghi non si AFFERMANO, ma sono presenti in misura ridotta o comunque non pefezionata (praticamente tutta l'Europa con l'esclusione dell'Italia), le asce a cannone scompaiono comunque.

E' per questo che peronalmente vedo la scure come arma da fendente che cede il passo a stumenti che fanno il suo stesso lavoro meglio.


I due discorsi non mi sembrano prettamente antitetici, mi spiego:
preso per vera l'affermazione di Darius ci troveremmo con la seguente situazione: dei popoli armati di sole armi da tiro, i gaesa, che hanno velocemente soppiantato le asce a cannone; mi pare logico pensare che in contemporanea si sia sviluppata un'arma da corpo a corpo o per essere più precisi: da fendente Very Happy

Detto in parole povere, è possibile che l'ascia abbia avuto le due funzioni da voi esposte (fendente e aggancio scudi) alle quali furono destinati due diversi "arnesi" più specifici, la cosa non andrebbe neanche contro il principio di "specializzazione e divisione dei compiti" che è proprio delle attività umane Smile

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Gen 23, 2007 10:34 pm    Oggetto:  
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Non male Flavius.
Effettivamente l'ascia da guerra (irrilevante qui l'innesco a cannone o meno, quanto la particolare protuberanza) era l'arma più ovvia assieme alle lance, per un certo periodo storico.
Ciò non toglie che i diversi sviluppi militari di ogni singola civiltà abbia portato il medesimo strumento a una specializzazione d'uso.
Rimane fondamentale che il modello militare etrusco-sabellico-italico vada nella direzione di una fanteria pesante di tipo romana, votata al corpo a corpo in reparti coesi sebbene elastici. E' fatto assodato, a prescindere da alcune eccezioni del tutto congenite all'organizzazione Poleistica di queste civiltà.
Nel modello celtico-iberico si va sempre di più nella direzione del fendente. Anche questo è un fatto assodato, a prescindere da alcune eccezioni del tutto congenite all'organizzazione tribale di questa civiltà.
Se queste (ed altre) civiltà militari hanno avuto in comune l'ascia da guerra, ciò non significa che il suo uso non fosse fortemente differenziato.
Data la contemporanea scomparsa delle asce, tale ipotesi legittima la creazione di nuove armi che miglioreranno non l'ascia in sè, quanto le tecniche belliche sviluppate peculiarmente da ogni specifico modello militare: pila per i primi e lame da fendente per i secondi.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 8:07 am    Oggetto:  
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Acc. Flavius, mi ero perduta questa tua sintesi illuminante.
Davvero interessante la tua disquisizione.

Vale

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Gen 27, 2007 11:34 pm    Oggetto:  
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In realtà attendo al varco il Pitta Twisted Evil
In effetti ho spostato il Topic dal Capitolo "Celti" a quello "Ellenici, Etruschi e Italici" su basi assai più archeologiche, legato ad un periodo storico (diciamo XI-VIII secolo a.C) che per tutto il corso del Danubio, l'Illiria e una specifica serie di civiltà italiche arcaiche, è definito come civiltà sub-micenea.
Hallstadt (bassa Austria), Illiria, Veneto, Toscana e isolati punti Apuli e Isolani italici hanno connessioni sorprendenti con questa civiltà greco-arcaica, e così sorprendenti similitudini militari.
Siccome sono uno (forse l'unico) sostenitore di una genuinità greco-italica dei Romani dalle origini al tardo-impero, l'interesse verso gli effetti LaTeniani (dunque stranieri) della militaria celtica sull'argomento mi alletta molto.
Così provoco il mio cane da combattimento celtico preferito: il Pitta-bull Mr. Green

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Dario Battaglia
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_Indra_

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MessaggioInviato: Mar Dic 25, 2007 12:28 am    Oggetto:  
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Faccio i miei complimenti al pitta leggendo ciò che scrive cè sempre da imparare!
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