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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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La corazza del legionario
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Anonymous

Ospite















MessaggioInviato: Mer Mar 30, 2005 11:59 pm    Oggetto:  
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caro Plinius, lo sai xkè nn parli il latino??

xkè i tempi cambiano e neppure il buon Dante Alighieri (accreditato come il progenitore della lingua italiana) nn crederebbe ai suoi okki e orekkie nel leggere i testi in perfetto italiano stampato con l'aiuto dei saggi dell'Università della Crusca, da quanto è cambiata!

sono + ke convinto (e gli sms lo dimostrano) ke il futuro sarà + corto e veloce con qst tipo d scritte.... le uso da 5 anni tanto ke (figuraccia Embarassed ) sono riuscito a scrivere una lettere d lavoro con le abbreviazioni!!! Shocked

negli USA le abbreviazioni sono utilizzate a kili!

poi giorni (GG) e Vigili del fuoco (VV.FF.) o NB:(nota bene) e PS:(post scrittum) sono come esempio x farti ricordare ke sono abbreviazioni utilizzate dalla notte dei tempi, quindi è solo questione d abitudine Wink

i teutonici usano la K come noi la CH e un giorno capiremo ke hanno ragione loro Smile

i miei nipoti mi sa ke le impareranno a scuola Exclamation

dopo un po' ke leggi le mie scritte t accorgerai (come è successo ai tempi a me) ke diventa comodo come una lettura normale.... ( e + comoda da scrivere ovviamente ke da leggere!)

è odiosa la K usata male al posto della C, ma nn della CH... se leggi con la K kosa kavolo skrivo, (x farti 1 esempio), t fa girare le balle, e anke a me se la rileggo!. (rallenta la lettura)

ma l'ultima frase in neretto ho scritto una X al posto di PER, una Ti senza i , 1 esempio al posto di un esempio , e infine anche con la k, ma molto probabilmente l'hai letta senza fatica Wink

bene ora torniamo ai temi x cui siamo qui, e parliamo d legioni e Roma (....antica....) Cool
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Adv



MessaggioInviato: Mer Mar 30, 2005 11:59 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 10:35 am    Oggetto:  
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Furius,
è fuor di dubio che anche le lingue evolvono modificandosi perfino profondamente e con esse la scrittura.
Bisogna scegliere cosa si vuole.
Se si privilegia la possibilità di comunicare indistintamente con tutti, allora si opta (che non è la moglie dell'optio a cui manchi qualcosa Wink ) per la lingua e la scrittura convenzionale. Comoda e da tutti intesa.
Se si privilegia la velocità di comunicazione che il nuovo modo permette, allora ci si rivolgerà soltanto a quelle persone che abbiamo un massimo di una 30ina (anche questo un modo nuovo di indicare e di abbreviare) di anni che hanno fatto proprio questo nuovo modo. Risulta evidente che si è rinunciato a dialogare con le fasce di frequentatori che si trovano all'esterno.
L'america (oggi la si può anche scrivere minuscolo perchè la relativa regola ortografica viene ritenuta una pastoia) (sicuramente ci si riferisce agli USA) è molto avanzata nella civiltà T E C N O L O G I C A e dei C O N S U M I , ma non in quella umanistica che è la loro cenerentola culturale [escludendo le teste d'uovo delle loro migliori e più selezionate università], come già anche nel resto del mondo occidentale viene da tempo presa a modello comportaamentale.
E naturalmente avremo presto anche noi i loro scenari più avanzati di quelli che già possediamo (vedi il nostro governo fatto da merciai seduti al potere con i relativi simboli -giacchettaindoppiopetto- vessillo della borghesiaveteroottocentesca dedita alla accumulazione indistinta del profittoadognicostosullapelledichiunque).
Mi fermo in questa stesura di OT in cui entrambi ci siamo avventurati invece di trattarlo in topic di migliore adeguatezza. Smile Resta ben ferma l'idea che quanto ho trattato non è una critica alla tua persona, ma una previsione che vorrebbe evitare di ricalcare il modello dei forum di kataweb. Questa comunque resta una scelta del''amministratore Smile .
Ciao Smile .

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Plinius/Ettore Argan

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Triarius

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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 10:57 am    Oggetto:  
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Caro Furius,
Ho gia' chiarito lo spirito del forum e non vorrei ripetermi.
Abbiamo capito il tuo punto di vista anche con qualche riserva, ma questo resta soggettivo. ( dal tuo scritto si spiegano molte tue abbreviazioni anche se non capisco però quella di "qst" al posto di "questo".)
Io di principio sono contro gli sms e le loro abbreviazioni ma ti ripeto essere fattore soggettivo.
Non e' un problema la forma delle tue espressioni, anzi ci fà molto piacere che tu sia tra noi, ma se dobbiamo parlare di eserciti e armamenti dell'antichita' mi sembra fuori luogo asserire che i tempi cambiano e bisogna adattarsi. Allora parliamo di robotica. Wink Il riferimento di Plinius non e' stato un attacco alla tua persona ma al tipo di stesura del testo che vorrebbe comprensibile da tutti. Immagina lo studioso di ottant'anni che per la prima volta riesce ad accedere a questi scritti.
Il lavoro che dobbiamo fare su questo forum è soprattutto divulgazione, informazione e confronto dando la possibilita' a qualsiasi fascia di età di comprendere bene.
Un abbraccio
Triarius

Nota:
andiamo avanti con il lavoro fratelli. Very Happy
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 12:58 pm    Oggetto:  Lorica MarcoAurelio tipo C
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Cosa ne pensate dell'utlimo articolo sul sito di AD?
La lorica-lorica "MarcoAurelio-C"
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Tvllia

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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 7:14 pm    Oggetto:  
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Ave Milites

Riguardo il confronto tra lorica-lorica e segmentata in metallo: direi notevole e soprattutto un'ottima base di partenza su cui fondare poi il prosieguo.

Interessanti i dettagli della costruzione dello schienale (incredibilmente identico a quello riprodotto nelle sculture), di fattura molto particolare e direi veramente portante. Sarei curiosa di sapere il parere del legionario che ha indossato questo modello di lorica, la sua esperienza in proposito.
Direi poi fondamentali le prove di mobilità degli arti superiori.

Chiunque dica che con la lorica segmentata in metallo si potevano eseguire tutti e bene i lavori riprodotti sulle Colonne Traiana ed Aureliana, evidentemente NON ci ha MAI lavorato. E le prove di mobilità delle braccia qui testate, dimostrano inequivocabilmente che i lavori richiesti quotidianamente ai legionari NON si potevano svolgere con la segmentata in metallo addosso.
A me pare non ci siano dubbi in proposito.

Ovviamente questi sono miei personalissimi pareri, che chiunque può confutare.

Un altro piccolo tassello da aggiungere all'enorme mosaico che qui stiamo tutti cercando di ricostruire.

Valete

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Bibliolathas

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MessaggioInviato: Ven Apr 01, 2005 3:57 pm    Oggetto:  
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Omnibus sodalibus spd (abbreviazio..ops) Bibliolathas

Direi che la teoria della corazza di cuoio, vista la dimostrazione, è molto convincente.

Dubbio:
Non c'è modo di applicare sottili lamine metalliche sulle fasce di cuoio o su parti di esse vero? Naturalmente in modo da non limitare troppo i movimenti.

Valete pancratice.
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Ven Apr 01, 2005 4:14 pm    Oggetto:  
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Io sono convinto di si. Ma mi chiedo al contempo: è una tecnica filologica? Smile
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Plinius/Ettore Argan

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Bibliolathas

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MessaggioInviato: Ven Apr 01, 2005 4:34 pm    Oggetto:  
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Ma credo di no... dovreste spiegarmi quali sono i criteri filologici in archeologia sperimentale. Rilievi, fonti letterarie... in questo senso credo. No?
Volevo capire se per caso ci potesse essere una forma di lorica "mista", ma causa ignoranza colossale in materia, forse sto bestemmiando....

Grazie, valete
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Ven Apr 01, 2005 4:41 pm    Oggetto:  
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....Bestemmiare, e perchè? Smile Se consideriamo che non sempre, a mio personale parere, le fonti sono attendibili e soprattutto esistenti.... lascio ad altri le conclusioni.
C'è un campo, quello della marineria romana e prima greca, che è ancora da scoprire per oltre il 90% e la parte nota è notevolmente controversa.....ma non vorrei andare in OT. Smile
Credo che qualche altro, esperto in materia, possa dare una risposta attendibile.

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MessaggioInviato: Ven Apr 01, 2005 8:54 pm    Oggetto:  
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Cerco di rispondere a Bibliolathas.

Innanzitutto complimenti Bibliolathas, hai un'acume invidiabile. Bravo.
Inoltre non devi temere di sbagliare, qui ognuno cerca di mettere del suo per cercare di approfondire ed impararne di più, nessuno sa tutto su questi argomenti!

Pare, ma dico pare, che esista un reperto, in un fondo di magazzino museale, di una corazza un pò speciale... un pettorale di ferro con attaccati dietro residui di crosta di cuoio...

Quindi, se la mia fonte fosse verificabile ed esatta, potrebbe effettivamente essere esistita una corazza mista ferro-cuoio, proprio come la pensi tu.

Ma essendo le mie informazioni non verificabili, non posso purtroppo azzardare oltre. Io penso però che sia stato plausibilissima l'esistenza di una corazza mista, e perchè no?

valete

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Apr 02, 2005 9:41 pm    Oggetto:  
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Ave Bibliolathas e avete membri, tutti
Tra le tue domande ne hai posta una davvero importante: i criteri filologici in archeologia sperimentale. Direi anzitutto che un simile argomento è di una complessità non sintetizzabile in un forum. Però ci si può provare Wink
Si parte da presupposto che il soggetto che si intende ricostruire, lo si intende ricostruire in maniera pratica, utilizzabile e funzionale.
Fare ad esempio una copia identica di un elmo gladiatorio conservato presso il Museo archeologico di Napoli, non è fare archeologia sperimentale, ma Ricostruzione Storica.
Il secondo presupposto è che il soggetto goda di un accettabile "residuo documentario". Per residuo si intendono le fonti iconografiche, archeologiche, epigrafiche e letterarie inerenti quel soggetto, che tuttavia non sono sufficienti a ricostruire con certezza scientifica il soggetto.
Il residuo altro non sono che le tracce, pur importanti ma tracce, del soggetto originale che si vuole ricostruire.
Ed ecco qui il terzo parametro: il soggetto originale. Questo non è più esistente, e di lui abbiamo solo tracce residue e incomplete.
Pur non sapendo esattamente come fosse e come funzionasse il soggetto originale, possiamo ricostruire con una certa facilità gli scopi di questo. Nel caso dell'esercito romano, la battaglia campale, ilpresidio, la marcia forzata, l'assedio... Inoltre possiamo conoscere la tipologia di avversari, le condizioni climatiche e territoriale delle loro operazioni, da quelle più grandi sino alle singole mansioni del legionario.
Tutte cose che ricaviamo dall'iconografia (colonna traiana per esempio) e dalla letteratura (Livio, Polibio, Vitruvio, Cesare, Tacito, Flavio Giuseppe, etc).
Ecco, qui c'è l'equazione sostanziale dell'archeologia sperimentale. Pur conoscendo le "azioni" cui dovevano sottostare i legionari, non possiamo sapere con esattezza con quali strumenti queste azioni fossero compiute. E poichè gli strumenti e gli armamenti vennero sviluppati al fine di favorire tali azioni belliche, ne consegue che l'archeologia sperimentale necessita di compiere tali azioni, al fine di produrre delle "necessità". Le necessità a loro volta, orientano in modo sensibile la "lettura e interpretazioni" delle fonti.
Senza queste azioni (che noi definiamo sperimentazione), la visione delle fonti risulta assai sommaria, arbitraria, parziale.
Se navighi su qualche forum di reenactors (senza fraintendere questa mia classificazione Wink ), osserverai come il 90% delle dichiarazioni, o delle scelte di "vestizione", nascono da opinioni, non da certezze scienfifiche.
E questo è un argomento assai approfondibile.

Vale
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Remvs

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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 4:03 pm    Oggetto:  
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Avete!!
vi confesso che è da due giorni che leggo e rileggo tutti i vari "passaggi" (non solo sul forum, ma anche nel sito) in merito alla Lorica in Cuoio e qualche piccolo dubbio mi resta (magari è solo perchè si fa fatica a cambiare idea Wink )
mi sorgono delle domande così.....un po' sparse.....
ad esempio:
nel confronto tra la Marco-Aurelio-C e la Segmentata-A, che trovo molto interessante e ben fatto, la prima cosa che noto (guardando anche il bassorilievo) è che la prima differenza è di ordine "visivo", cioè mi chiedo, dal momento in cui la prima differenza che notiamo è nella foggia, è stata fatta una sperimentazione costruendo una lorica tipo Marco-Aurelio (mi piace il nome dato Wink ) ma di metallo, prima di passare alla sua creazione in cuoio??? solo per curiosità....
poi ora stavo leggendo l'articolo su "Hastati, principes e triari dal I al III sec. d.C. " e mi viene spontaneo chiedermi se la lorica segmentata non potesse essere una armatura proprio da "prima linea", visto che i colpi, a quanto pare, era meglio infliggerli al nemico "da sotto al Murus" (per esempio) cosa che comunque ti porta ad essere poco protetto nei confronti di altri nemici che possono essere vicini all'avgversario che si sta colpendo, no???
così.....piccoli dubbi.....fermo restando che la teoria della lorica "segmentata" come armatura da parata mi sembra abbastanza affascinante proprio per l'impatto visivo che crea.
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 8:50 pm    Oggetto:  
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Ave

Bravo Remvs, complimenti davvero.

E' su questo piano che vorremmo che tutti ponessero il confronto d'opinioni su argomenti fondamentali come questi riferiti all'esercito romano: ognuno scrive le proprie opinioni, critiche, discorndanti o concordanti che siano, ma con lo spirito di voler conoscere, approfondire ed apprendere, se si può.
Da persone mature che non devono fare la guerra d'opinione, ma che vogliono approfondire le proprie conoscenze e CRESCERE mentalmente, non accapigliarsi.

Sono molto interessanti le tue osservazioni sulla lorica in cuoio. I tuoi dubbi sono legittimi e non devi aver paura di esprimere opinioni come "...e qualche piccolo dubbio mi resta (magari è solo perchè si fa fatica a cambiare idea)". Nella lorica in cuoio non devi crederci per forza, anzi i tuoi dubbi aiutano a vedere e capire i moltelici punti di vista che ci possono essere su questa teoria sperimentale.

Sul fatto se si sia pensato a ricostruire anche un modello della lorica Marco Aurelio, francamente non so, ti risponderà senz'altro l'amministratore.

Sul fatto invece di poter considerare la lorica segmentata in metallo come armatura da prima linea, credo che a sfavore di questa teoria ci sia il fatto che la segmentata si riveli poco adatta alle manovre in centuria densa, in quanto spigolosa, facile all'incastro, poco fluida e leggermente pericolosa per via delle ferite che le parti in ferro procurano sulla pelle.

Però, vista la tua apparteneza alla Legio I Italica potresti dirci la tua opinione a riguardo.

Valete e continuiamo tutti così che va benissimo!!!

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Remvs

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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 9:34 pm    Oggetto:  
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bbene!!!
questo è lo spirito che mi piace!!!
mi piace che le cose vengano discusse e magari spiegate, anzichè imposte come "atto di fede".
per quanto riguarda la mia (per ora piccola) esperienza d'uso della lorica segmentata ci sono un paio di cose che vorrei dire nel rispondere alla tyua domanda:
- dal momento che non ne hai lo spazio, non ti accorgi che l'armatura ti limita i movimenti, perchè proprio non ci provi a farli (questo nel caso del combattimento nello "stretto")
- per quanto riguarda la "pericolosità" della lorica ti posso solo dire che ho "graffi" sulle braccia lunghi anche 40 cm......e magari me li sono fatti solo nel mettermela????!!! si sotto quest'aspetto la lorica segmentata ha degli svantaggi.

altro ragionamento, ovvio, se parliamo di un assedio ad una fortificazione, questo non l'ho potuto mai provare, mi viene da pensare che una lorica in cuoio ti dia maggiori garanzie di agilità per il minor peso, però.....leggendo l'articolo sulla preparazione dei combattimenti per le scene del film ROME (mi pare, non vorrei dire eresie) l'amministrator dice che i dopo 15 giorni di duro lavoro le energie dei milites erano tali come nn aveva mai visto....questo mi fa pensare che forse qualche problema, la condizione fisica, te lo aiuta a risolvere, anche perchè non credo che una campagna militare fosse fatta di marce forzate e combattimenti per giorni e giorni di fila....cioè un po' di riposo per "riprendersi" credo ce venisse concesso, no??
spero di non essere andato fuori tema Wink
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Triarius

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MessaggioInviato: Sab Apr 30, 2005 7:14 pm    Oggetto:  
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Ave Remvs,
è con immenso piacere che finalmente leggo un loricato in ferro discutere e sperimentare senza dover difendere a gladio tratto la sua armatura come unica protezione dell' " ESERCITO ROMANO".
Se non sbaglio ti ho intravisto in un altro forum (a noi noto vero Tullia?)
dove, se rileggi le infinite discussioni sulla lorica in cuoio, ti rendi conto di quanta poco umiltà ci sia nelle affermazioni (di alcuni s'intende). La sola ipotesi di discutere su collegamenti empirici tra A e C crea confusione e totale chiusura.Ma questo è successo anche in altri diversi importanti forum.
Nessuna imposizione!!!!!Dopo aver a lungo e correttamente dibattuto sulle teorie la cosa ultima che rimane da fare è scendere in campo, armati e corazzati, a sperimentare le proprie convinzioni in maniera pratica.
Allora silenzio........................................il forum cambia tono e direzione.

Non immagini quanto materiale AD abbia consumato e buttato negli anni della sperimentazione. Questo per farti capire che a volte un progetto necessita di modifiche o addirittura abortito.
Siamo un treno. Chi a voglia di salire e correre è ben accetto.
Un abbraccio a tutti
Triarius




P.S. A proposito, nel 2003, in un addestramento a Villadose anche io, che non avevo la segmentata in ferro, durante un cambio mi sono procurato un taglio sul braccio sfiorando il fratello Tavrvs.( Scusa ho dato per scontato che tu li conosca Very Happy )
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