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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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CATAFRATTI questi sconosciuti...
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Snorri

Tiro





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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 6:52 pm    Oggetto:  
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Sarebbe interessante studiare come le formazioni Catafratte del tardo Impero hanno influito sullo sviluppo della cavalleria pesante medioevale
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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 6:52 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 8:18 pm    Oggetto:  
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Snorri ha scritto:
Ave Rufus,
è sempre un piacere leggere tue notizie.
un cavallo bendato può essere ben condotto e forse
.....................................
.....................................
..... se poi lo sbandamento non avveniva, allora non c´era da stare allegri.
s.v.e.v.


Per piacere snorri puoi dirci il significato di s.v.e.v.? Non lo comprendiamo.
E' forse un messaggio in convenuta?

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 8:19 pm    Oggetto:  
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Snorri ha scritto:
Sarebbe interessante studiare come le formazioni Catafratte del tardo Impero hanno influito sullo sviluppo della cavalleria pesante medioevale


Un argomento intrigante!!!

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Flavius Stilicho

Consul





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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 8:55 pm    Oggetto:  
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Hai ragione Plinius... potremmo anche chiedere aiuto ad Arn... se ne dovrebbe intendere! Very Happy
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
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Snorri

Tiro





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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 11:07 pm    Oggetto:  
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nessun codice segreto... Si Vales Ego Valeo: se stai bene, io sto bene, oppure Si Vales, Bene Est, Ego Valeo (S.V.B.E.E.V.): se stai bene, e bene, sto bene anch´io... così si concludevano le lettere private.

l´argomento vi interessa? me ne compiaccio... ma da dove cominciare?
Valete

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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Gio Ago 31, 2006 10:03 am    Oggetto:  
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Plinius,
la formula s.v.e.v. veniva regolarmente usata a conclusione delle epistole fino alla seconda guerra mondiale da quasi tutti gli italiani di cultura.
Cadde in disuso a causa della delatinizzazione provocata dalla avversione al fascismo seguita alla sconfitta militare e sue conseguenze, ma è piacevole riprenderla, anche perchè col fascismo non ha nulla a che vedere.
Vale, anzi, s.v.e.v.
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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Gio Ago 31, 2006 1:25 pm    Oggetto:  
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Snorre,
una riflessione per cominciare potrebbe essere questa:
la cavalleria pesante prende potere e forza con lo scadimento delle fanterie
legionarie e coortali, si rafforza ulteriormente nel suo ruolo determinante durante il periodo medievale caratterizzato da presenza di fanterie scadenti di leva paesana e perde forza e prestigio nel rinascimento con la nascita e lo sviluppo delle compagnie di picchieri svizzeri, alabardieri spagnoli e gruppi misti multiarma cechi durante le guerre hussite.
Torna ad avere un ruolo importante con l'evoluzione dell'artiglieria proprio per la ragione per cui è nata, costringere le fanterie a concentrarsi per avere migliore bersaglio.
Muore definitivamente con l'avvento delle armi a tiro rapido.
Quindi per riassumere posso dire che la sua funzione in epoca classica, con presenza di arcieri e frombolieri in gran quantità e con impiego massiccio di macchine da lancio, è molto simile a quella più tarda dove si combinano cannoni e fucili, mentre in mezzo c'è un periodo di utilizzo prepotente e quasi innaturale, di bulldozer spianafanti.
Ma questo è causato dallo scadimento vergognoso di quella che è e rimane comunque la vera regina e dominatrice delle battaglie, ovvero una fanteria bene armata, equipaggiata, disciplinata e motivata.
Per questo io credo che non vi sia consequenzialità tattica, bensì un uso mutato di uno strumento comunque già a disposizione.
S.v.e.v.
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Gio Ago 31, 2006 4:50 pm    Oggetto:  
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Snorri ha scritto:
nessun codice segreto... Si Vales Ego Valeo: se stai bene, io sto bene, oppure Si Vales, Bene Est, Ego Valeo (S.V.B.E.E.V.): se stai bene, e bene, sto bene anch´io... così si concludevano le lettere private.

l´argomento vi interessa? me ne compiaccio... ma da dove cominciare?
Valete



Ottimo grazie: così anche i frequentatori non ferrati in latino possono comprendere ed arricchirsi.

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Plinius/Ettore Argan

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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Ago 31, 2006 4:53 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Plinius,
la formula s.v.e.v. veniva regolarmente usata a conclusione delle epistole fino alla seconda guerra mondiale da quasi tutti gli italiani di cultura.
Cadde in disuso a causa della delatinizzazione provocata dalla avversione al fascismo seguita alla sconfitta militare e sue conseguenze, ma è piacevole riprenderla, anche perchè col fascismo non ha nulla a che vedere.
Vale, anzi, s.v.e.v.



Grazie anche a te. Rufus. Vale quanto indicato a snorri. Smile

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Plinius/Ettore Argan

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Snorri

Tiro





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MessaggioInviato: Gio Ago 31, 2006 10:59 pm    Oggetto:  
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"Altrettanto violenta la carica degli Ausiliari. La cavalleria travolse, a lancia in resta (protentis hastis), chi si parava davanti ad opporre resistenza...." (Tac, Annales XIV,37).
debbo dir la verità, la teoria della cavalleria che sarebbe riuscita a far raccogliere i nemici per farli bersagliare dai proiettili, non riesce a convincermi completamente.
siamo tutti d´accordo che una carica di cavalleria non riuscirebbe a sfondare un fronte di fanteria ben tenuto; ma pure per questo la cavalleria viene posizionata sulle ali e mandata alla carica per scompigliare lo schieramento.

Ad Argentorate Giuliano schierò i Catafratti sulla destra con la ferma intenzione di farli caricare a fondo... e così i Palmireni i loro catafratti contro Aureliano. del resto, le fanterie ottocentesche erano addestrate a raggrupparsi in quadrato di fronte alla carica della cavalleria.... anche i Romani si chiudevano, ma molti altri scappavano , dacchè vedersi rotolare addosso una valanga urlante di ferro e criniere, non era piacevole per nulla...."quando i Sarmati caricano con i loro squadroni non c´è esercito, per quanto coraggioso che riesca, se non a stento, a reggerne l´urto..." (Tacito, Storie,I,79)... perchè i Sarmati non si sarebbero fermati.
Valete

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MessaggioInviato: Ven Set 01, 2006 2:02 am    Oggetto:  
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Nello schieramento di Arriano contro gli Alani, tribù sarmatica di cavalieri corazzati, diciamo catafratti, le fanterie sono disposte in modo compatto e coperte da dietro da artiglieria leggera (lanciatori di giavellotto, pietre e arcieri) e pesante (catapulte).

Nello schierare così le truppe, Arriano, oltre a evitare di essere sfondato, vuole costringere gli Alani a compattarsi a loro volta, perchè possano sfondare la formazione compatta dei romani, e ad essere loro stessi facile bersaglio delle artiglierie riparate dalle fanterie pesanti...

Fare affidamento su relativamente poca fanteria pesante "d'arresto" (al centro 1 legione e 1/2 circa, di cui metà non fa parte del murus perchè schierata dietro in altre 4 linee armate di lancee da lancio, a destra 1 coorte di ausiliari, l'Italica, a sinistra 300 uomini) e molta fanteria leggera debitametne difesa dalla fanteria pesante sono state le armi con cui Arriano sconfisse i catafratti... Ingegnoso ed efficace... Very Happy

Embarassed Sì, lo so, sono un po' nebuloso e obnubilante... Spero, nonostante tutto, di essere stato chiaro... Wink

S.V.E.V.

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Set 01, 2006 10:44 am    Oggetto:  
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Appunto, Silla
l'innovazione vera non è la scoperta della cavalleria pesante, che pur essendo un'arma tremenda può essere fermata e neutralizzata, bensì la fine miserevole della fanteria classica, che apre nuove possibilità alla cavalleria e
ad altre soluzioni tattiche.
Finchè la fanteria conserva la sua piena potenza, la cavalleria è arma di supporto, e diviene risolutiva quando la fanteria scompare.
Perfino i carri armati tedeschi, che all'inizio sconvolgevano le impaurite fanterie sovietiche, si trovarono a mal partito quando queste ultime, meglio equipaggiate, comandate e risolute, opponevano un fronte più compatto e forte, naturalmente dotate di armi più adeguate.
La scelta dei nobili parti, sassanidi e più tardi mongoli, nonche occidentali, di essere pesantemente corazzati, credo sia dipesa più dal desiderio di rimanere in vita ed eventualmente scappare più in fretta, piuttosto che dal furore dell'assalto, con la nobile eccezione dei cavalieri pesanti crociati nei quali l'ardore guerriero era alimentato dalla fede formidabile inculcata loro dalla Chiesa.
S.v.e.v.
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Snorri

Tiro





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MessaggioInviato: Dom Set 03, 2006 11:21 am    Oggetto:  
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Le forze armate sono lo specchio della società.
quando la struttura sociale che rappresentava l´ossatura della società romana si sfaldò (processo lungo ed inarrestabile, cominciato tra l´altro molto presto), era già spianata la strada per il successo della cavalleria pesante, che è un´arma tipica dei nobili, dacchè l´armamento è costosissimo e l´addestramento lungo e duro.

la mia domanda è la seguente: noi conosciamo un "tardo impero" il quale affida la sua difesa anche a possenti formazioni di cavalieri pesanti. nel quinto secolo la pars occidentis dell´impero di Roma cessa di esistere politicamente, mentre la pars orientis (non li chiamo Bizantini poichè questa è una denominazione tarda, che neppure loro medesimi utilizzavano: gli "orientali" continuarono giustamente e con orgoglio a chiamarsi Romani) continua a prosperare, ed a fare affidamento siu suoi catafratti.
nell´ottavo secolo il popolo dei Franchi (che poi erano una federaztione), conquista mezza Europa con l´aiuto della propria cavalleria pesante; e non sto a ricordarvi il ruolo del cavaliere corazzato nell´Europa del basso medioevo.
che l´esempio romano abbia fatto scuola?
valete

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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Lun Set 04, 2006 10:05 am    Oggetto:  
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Ave
Roma ha sempre assimilato ogni cosa militare che abbia ritenuto valida ed efficace, migliorandola ed adattandola alle proprie esigenze.
Questo è valso anche per la cavalleria pesante.
L'utilizzo che Roma ha fatto della suddetta arma è stato principalmente nel distruggere accozzaglie di fanteria barbarica, concentrare masse di fanti per centrarli meglio e contrastare con uno strumento adeguato le cavallerie pesanti orientali, opponendo loro uno strumento analogo.
L'impero romano orientale si è comportato nello stesso modo, perchè sostanzialmente ha avuto avversari simili
Costantinopoli non è certo crollata per difetto dello strumento militare, che anzi ha saputo evolversi in modo egregio.
Per i franchi le cose sono un poco diverse.
Essi affrontano o popolazioni che non hanno disciplina militare ed armamenti complessi oppure eserciti strutturati come il loro, che è una copia di ciò che ricordano dell'esercito imperiale.
Quando affrontano e sconfiggono gli arabi, la loro vittoria ha due meriti:
principalmente la straordinaria tenuta delle loro fanterie, che in questo caso assomigliano veramente alle grandi fanterie di Roma, incrollabili, impenetrabili e tenaci; in secondo luogo perchè gli arabi impegnano la loro cavalleria, molto più leggera, in uno scontro con la cavalleria austrasiana che favorisce quest'ultima perchè decisamente più pesante ed equipaggiata.
Sostanzialmente gli arabi fanno quindi il gioco dei franchi.
L'esercito franco assomiglia in modo interessante al tardo esercito romano, ed è probabile che non sia un caso.
Il problema è che l'Europa abbraccia quel modello militare e ci si fossilizza, aprendo così la via alle grandi vittorie dei mongoli e dei turchi in oriente, eserciti dotati anch'essi di cavalleria pesante, di parchi di macchine da guerra e di una formidabile cavalleria leggera che solo i bizantini, oltre a loro, posseggono.
L' Europa riuscirà a colmare il gap solo più tardi, ed alla sua solita vecchia maniera, ovvero non con un adeguamento delle cavallerie, bensì con una formidabile ripresa della fanteria, che è da sempre la sua arma preferita.
Saranno le picche, le alabarde ed i falcioni, i mazzafrusti e gli archibugi a dare nuovamente all'Europa la supremazia perduta a causa del miglior impiego e sviluppo delle cavallerie orientali.
S.v.e.v.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Set 04, 2006 10:29 am    Oggetto:  
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Il paragone tra l'esercito Franco e quello tardo-imperiale è tutt'altro che casuale... hai ragione Rufus Very Happy Infatti la Gallia era una regione fortemente militarizzata quando cadde in mano ai franchi... al punto che un legato fondò e riuscì a mantenere integro un piccolo regno (con tanto di reuccio ambizioso Wink ) indipendente (Siagrio, figlio del magister militum per Gallias se non sbaglio) quindi la tradizione militare potè conservarsi in maniera acuta soprattutto se la paragoniamo agli altri luoghi dell'Impero... Immaginiamo per un attimo a come si sentirono i cavalieri Franchi quando videro a loro disposizione armature da catafratto: l'abilità non gli mancava e ora avevano a disposizione ottime armature, armi, cavalli e fabbri... non gli ci volle molto di sicuro per apprendere ad usarle al meglio Very Happy
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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