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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Fiction "ROMA" e la fedeltà storica delle legioni
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Caesar

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MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 6:16 pm    Oggetto:  
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Bentrovato a questi nuovi frequentatori Smile che danno il loro apporto alla questione.

Very Happy
Questo per ......il rutto libero. Immagino già il clima di rilassatezza, anche se aggiungerei "senza pantofole e "sbracato" sul divano. Smile

Riguardo invece alle affermazioni sulla coesistenza contemporanea di una varietà di equipaggiamenti fatta da arsdimicandi, bisogna evidenziare che questa poteva avvenire, ma in teatri bellici geograficamente distanti.
Per esempio Siria e Pannonia. Oppure in tempi diversi per effetto dell'evoluzione dell'armamento o per le innovazioni tattiche che si ideavano nel cercare di vincere i Romani. O ancora dei Romani per neutralizzare le tattiche avversarie. E così via nel loro lento e continuo sviluppo secondo un comprensibile sistema evoluti di cui sino ad oggi non c'è abondanza di "tracce".

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Caesar
Pietro Silva
Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
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MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 6:16 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Mar 15, 2006 6:25 pm    Oggetto:  
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Very Happy A DecioMeridio,
a proposito dei fratelli Cannone ecco alcuni lavori anche se non in tema e
che possa lustrarsi gli occhi con questo acconto a. A lui poi il piacere di approfondire.

Il punto di vista della prima foto non è sufficiente a mostrare la finezza dei dettagli. Altro non ho trovato e meno che meno la mia rivista. Le immagini riproducenti un mondo ottocentesco sono prese da questa vecchia pagina web.

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ed ecco le immagini.

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Mar 16, 2006 3:58 am    Oggetto:  
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Onorevoli membri del Forum.
Aimè non avrò la fortuna di godermi le pantofole un attimo prima della messa in onda della 'Prima' di ROMA il prossimo venerdì (come ti invidio Decio Meridio Mr. Green ). Infatti avrò ai piedi le caligae data la fretta di terminare entro le 20.00 alcune riprese per un documentario di 'Solaris' (Mediaset), sui gladiatori.
Per tornare all'argomento, desidero anzitutto allontanare energicamente l'idea che io escluda a priori l'idea che i modelli proposti attualmente dal modellismo siano errati. Come ha ben inteso Decio, invito solamente ad una cautela assai maggiore di quella che una fisiologica "necessità di rappresentazione", sia d'ambito modellistico, che di reenactment, che... (addirittura) di pubblicazioni scientifiche, porta ad avere.
Personalmente apprezzo moltissimo il lavoro dei modellisti, ma una questione è proporre ipotesi 'ricostruttive' e un'altra è sostenere le certezze presunte da Prometeus (senza polemica s'intende) quando afferma che "per quanto riguarda la segmentata ad esempio nulla vieta che fosse utilizzata anche da distaccamenti di cavalleria come pare confermare un ritrovamento in inghilterra, ma certamente non in quantità tale come per la fanteria".
Ora... liberi di interpretare le fonti. Ma forse non sarebbe il caso di partire da fatti più certi? Io Prometeus, non direi che "Nulla vieta che la segmentata fosse utilizzata anche dalla cavalleria!" ma esattamente il contrario, ossia che "Nulla vieta che la segmentata fosse utilizzata anche da distaccamenti di fanteria!"
Peccato che non vi siano prove a riguardo dell'uso della segmentata metallica per i legionari, nè di natura archeologica, nè iconografica. Infatti i modelli di corazza a fascioni visibili nell'iconografia imperiale, hanno similitudini solo 'concettuali' con la segmentata (i segmenti, appunto) ma non un solo dettaglio di corrispondenza con i frammenti archeologici, anzi!
Il che è grave considerando gli oltre 30 ritrovamenti di segmentate, risalenti dal I al III secolo d.C.
Insomma, a parte il fragilissimo ed anzi controproducente indizio iconografico, non esiste prova alcuna che la segmentata metallica appartenesse a qualche fante romano.
Al contrario molti indizi sulla segmentata riconducono alla cavalleria. Ma su ciò ArsDimicandi sta lavorando ancora molto, e ci riserviamo 'sorprendenti' sorprese.

Domanda. Ma se faceste modellini in Hamata e scudo rettangolare (tipo rilievi da Mainz ad Adamklissi ed oltre, dal I al III secolo), non vi sentireste più tranquilli e filologicamente "assicurati"?

PS Per una accurata ricostruzione filologica nel modellismo, anche ammettendo la segmentata metallica sui milites, comincerei ad escludere la Corbridge (A,B o C qualsivoglia), poichè questa è inerente esclusivamente al forte di Corstopitum, sul Vallo Adriano. A meno che il modellino rappresenti una qualche forza militare romana in quell'esatto luogo (Corbridge appunto), e soprattutto "dopo l'edificazione del Vallo, ossia il periodo di Adriano" (ossia II secolo inoltrato).
Ti risulta invece che esista qualche modellino di legionario con corazza 'corstopitorum' ricondotto al I secolo d.C.?
Tra quelli che conosco io... tutti !!! Laughing
Ti sembra filologico, o approssimativo?

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Dario Battaglia
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DecioMeridio

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MessaggioInviato: Gio Mar 16, 2006 10:25 am    Oggetto:  Bianco, Rosso o...?
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Salve a tutti,
visto che la pentola bolle Wink , vorrei aggiungere un'altro argomento di discussione:
il colore della tunica del legionario era rosso, bianco o altro?
Americanate a parte, a favore del colore rosso ho sembre letto e sentito che fosse il colore del dio Marte (della guerra) e che avesse il vantaggio di "nascondere" le inevitabili macchie di sangue...
a favore del colore bianco (o grigio chiaro con varie sfumature) ho letto di testimonianze ritrovate in alcuni mosaici romani a colori in africa e/o asia, (il colore rosso in tal caso si è dedotto essere privilegio di centurioni e/o ufficiali)...

Per quanto riguarda poi la rappresentazione illustrata della fanteria ausiliaria vi è la tendenza ad usare per la tunica il colore verde o azzurro/blu

Voi cosa potete dirmi a riguardo? Rolling Eyes

Saluti Very Happy

P.S. per arsdimicandi
ho visto proprio ieri un promo della puntata di venerdì 17...
Moooolto interessante Cool...
equipaggiamento a parte (discusso a lungo), da quel poco di combattimento che ho visto mi è sembrato molto accurato e credibile.
Complimenti Wink
Per quanto riguarda l'invito a "modellini in Hamata e scudo rettangolare (tipo rilievi da Mainz ad Adamklissi ed oltre, dal I al III secolo)" ti confermo che la casa Inglese HAT produce due set di Legionari Romani e
Legionari Romani Pesanti (Guerre Daciche, con parabracci, gambali e rinforzi a croce sulla calotta dell'elmo) mescolando a Loriche Segmentate sia Loriche Hamate che Squamate con scudi Rettangolari...
Auguri per le riprese Very Happy
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Mar 16, 2006 2:26 pm    Oggetto:  
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Personalmente mantengo la riserva più assoluta sulla questione del colore delle tuniche. Ultimamente ho rintracciato indizi interessanti a favore del colore rosso sui legionari repubblicani... ma, potrebbe essere l'esatto contrario.
Anche io sono indirizzato su una valenza 'speciale' del rosso, però devo ammettere di essere assai più interessato agli aspetti 'pugnacis' dell'exercitum, e questo mi toglie del tempo a cotanti interessanti dettagli.
Diamo tempo al tempo.
Film ROMA: equipaggiamento e relativi compromessi cinematografici a parte, anche la parte 'bellica' non sfugge alle regole dell'esigenza di camera.
Non ho mai visto il film montato, ma mi auguro che nessuno si aspetti una dimostrazione filologica del modo in cui combattevano i romani". Sia perchè il lavoro di ArsDimicandi è ancora in fase embrionale (importante ma embrionale)... sia perchè ci sono le incognite della Post Produzione (il montaggio insomma).
Una cosa è certa! Auguro a tutti voi di divertirsi, e di godere della magia di Roma nel senso storico del termine. E se ciò dovesse mai accadere, dedicate nella vostra preghiera notturna ai Mani un piccolo ringraziamento ad ArsDimicandi Laughing Laughing Laughing

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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Mar 16, 2006 2:28 pm    Oggetto:  
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Ecco dove leggere alcune notizie sul colore delle tuniche.

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Altro si spera di trovare per continuare. E' certamente un argomento molto secondario nell'ambito dell'interesse sull'esercito romano e pochissimo è noto.

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Plinius/Ettore Argan

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MessaggioInviato: Lun Mar 20, 2006 11:26 pm    Oggetto:  
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Avete!

Che ne pensate della prima puntata della fiction Rome?

A parte le incongruenze che avevamo accennato nei post precendenti, io ne ho notate altre che francamente non condivido: Cesare raffigurato scuro di capelli quando Svetonio lo descrive biondiccio e rado di capelli (come le sculture più veritiere lo raffigurano); Cicerone raffigurato come se fosse un giovane mentre invece aveva circa 50 anni all'epoca dei fatti narrati. Tito Pullo era centurione pure lui, invece qui è rappresentato come semplice legionario.
Vabbeh!

Però poi il vedere combattere i legionari in formazione, a murus, ed utilizzare il gladius da sotto lo scudo, come anche gli scudi gladiatori di Ars nella scena della gladiatura...mi hanno fatto emozionare particolarmente.

Ho letto critiche ferocissime sui giornali per le troppe scene di sesso presenti in questo film e per la troppa violenza. Io però non ci ho trovato tutto questo scandalo.
Certo alcune scene di sesso potevano risparmiarsele, non c'entravano proprio nulla con la storia...
Però non dimentichiamo che il sesso nel mondo romano era presente ovunque: i severi e presunti costumi morali dell'età più repubblicana erano finiti da un pezzo in quel tempo. Il pudore poi credo non esistesse, almeno come lo intendiamo noi ora.

Leggendo i graffiti che sono rimasti incisi sui muri delle cittadine dell'Impero,si capisce che il sesso faceva intimamente parte della vita di ogni persona, ed era visto in modo totalmente diverso da come poi la morale cristiana lo ha ridimensionato.

Sulla violenza invece mi pare che tutto ciò che è stato mostrato, sia poco in confronto a quello che succedeva realmente.

Chi critica così ferocemente, secondo me, lo fa pensando con la mente e la morale del 21 secolo, quella che il cristianesimo ha plasmato in 20 secoli.
Ma allora il mondo era completamente diverso, come noi nemmeno lo immaginiamo.

Mi scuso in anticipo se a qualcuno l'argomento può apparire "pesante o non appropriato".

Valete

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MessaggioInviato: Mar Mar 21, 2006 10:05 am    Oggetto:  
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Ave Tullia,
a proposito di centurioni...e di "spulciare" la fiction Wink
è possibile che la famiglia di un centurione primo pilo (il centurione dei centurioni) vivesse in condizioni modeste (come mi è parso di vedere)?
nessun servo, dimora in piano rialzato (sapevo che più era alto il piano mero ricco era l'inquilino), problemi economici (nella fiction la moglie si lamenta di non ricevere più la paga da un'anno, ma che addirittura debba chiedere aiuto per tirare avanti...) hummm , ho qualche dubbio Rolling Eyes
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MessaggioInviato: Mer Mar 22, 2006 1:44 pm    Oggetto:  Re: Fiction "ROMA" e la fedeltà storica delle legi
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DecioMeridio ha scritto:

Se ho capito bene il periodo storico narrato si inquadra alla fine del I sec A.C. durante l'ascesa del genio militare di Cesare; in tale periodo l'esercito romano disponeva di un equipaggiamento "standard" ben definito (con tutte le cautele sull'applicazione della parola "standard" ad eserciti antichi).

Lo scudo avrebbe dovuto essere ovale ed allungato, nelle foto si intravede invece una forma rettangolare (addirittura quasi quadrata!) tipica dello scutum di epoca imperiale (fine I sec D.C.) ben oltre il periodo storico narrato. Rolling Eyes Sad


Torno brevemente su alcuni argomenti accennati in questo Topic.
Le corazze segnalate in Cesare, a partire dall'iconografia per chiudere con la numismatica, passando ovviamente per la letteratura principale dello stesso Cesare (Commentari compresi), evidenziano come le Loricae, ossia le Hamate, non fossero indossate da tutti i milites. Ugualmente rileviamo 'copiosamente' nelle fonti tutte, corazze in feltro, corazze in cuoio e modelli ellenistici (addirittura alcune colorate di bianco e altre color mattone). Affermare che l'esercito del periodo cesariano avesse un armamento 'standard' ben definito, è assolutamente inappropriato.

Secondo: innumerevoli le rappresentazioni di scudi rettangolariformi e convessi (tipo quello del film Roma), mostrati sui milites cesariani e pompeiani. Vedansi i rilievi di Urso Wink

Come ho già suggerito carissimo DecioMeridio, non sono gli Osprey o i libri con le tavole a colori degli storici moderni, che devono dettare i modelli. Esse sono interpretazioni, il più delle volte dettate più dal gusto estetico che dalla logica funzionale. Le fonti confermano quanto dico Idea

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Mar 22, 2006 2:07 pm    Oggetto:  
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Che dio ci salvi dai fulmini della Osprey. Faranno cenere di noi. Smile La legione straniera è ancora attiva?
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MessaggioInviato: Mer Mar 22, 2006 2:13 pm    Oggetto:  
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E' attiva! Ma in compenso la Osprey ha chiesto a me di fare una edizione sull'esercito romano (non scherzo) Shocked
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Mar 22, 2006 7:58 pm    Oggetto:  
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Acc! Shocked Shocked Shocked

Che notizia Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Interessante direi... Cool

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MessaggioInviato: Mer Mar 22, 2006 9:27 pm    Oggetto:  
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Metto da parte serietà, austerità, sobrietà e discrezione per dire:
x x x x x x x x x x

Very Happy (Cos'è: speravate di sentirmi dire qualche sconcezza, è vero? Vi deludo con piacere!).
...ma una traccia la devo dare.
Avete presente i camionisti (intesi secondo un convincimento diffuso) e gli scaricatori di porto? Adesso immaginateli influenzati dalla nomea di una caserma di fanteria- meglio se assaltatori. Fate un altro passo con l'immaginazione e pensateli in un momento di loro grande stupore. Very Happy

Non siate rozzi Laughing ; non devono necessariamente essere siciliani con quel loro "verbum" ormai planetario e recentemente spacciato da Fiorello, nella sua trasmissione radiofonica giornaliera, come un segno di punteggiatura Laughing ; ... ma comunque siete vicino.

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MessaggioInviato: Ven Mar 24, 2006 1:02 pm    Oggetto:  
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Nel frattempo, per continuare nella trattazione di ROMA, vi omaggio di un'immagine che inquadra in primo piano Pullo (Ray Stevenson) e me Laughing immediatamente sulla destra.
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MessaggioInviato: Ven Mar 24, 2006 1:04 pm    Oggetto:  
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Nel frattempo, per continuare nella trattazione di ROMA, vi omaggio di un'immagine che inquadra in primo piano Pullo (Ray Stevenson) e me Laughing immediatamente sulla destra.
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