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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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L'Optio
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Apr 04, 2012 9:30 pm    Oggetto:  
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Non credo che sia come tu dici Flavius. Da quel che mi immagino dopo i vari post sopra, il Centurio Prior stava sull'angolo destra degli antesignani (levante come scrive Dr Domus), mentre il Centurio Posterior stava sull'angolo sinistro (ponente) dei Postsignani.
In questo modo Flavius posso pensare che il cambio al comando dell'intero manipolo avvenisse con l'avvento in prima linea dei post signa (centurio posterior) che "accoglieva" nei propri intervalli (invertiti rispetto a quelli davanti) gli antesigna che arretravano (o viceversa potevano essere i postsignani che avanzavano).
Ecco che così ci sarebbe stato avvicendamento, e di conseguenza anche inversione dei comandi per gli intervalli perchè il Centurio Posterior, dopo il cambio, si sarebbe trovato sull'angolo sinistro del Manipolo.
Gli Optio, come fa intendere Dr Domus, stavano dietro (in coda ad ognuna delle due metà del manipolo se ho ben capito) ma cosa facessero ancora non mi è chiaro...

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MessaggioInviato: Mer Apr 04, 2012 9:30 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 10:07 pm    Oggetto:  
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E' come dici tu Tullia. D'altronde ricordiamoci che i termini Prior e Posterior non significano necessariamente chi sta avanti e chi sta indietro (come nella falange macedone col Protostates e l'Epistates), ma più spesso chi viene prima (al comando) e chi viene dopo!
Finquando gli antesignani stanno sotto il comando di levante, tutti gli antesignani sanno che i priores staranno fermi al segnale acustico di APERTURA del manipolo. Se immaginiamo la parte superiore dello scudo con un colore albeggiante (levante) come il bianco crine o il giallo, si osserverà che la cresta trasversa e orizzontale del centurio indica "intuitivamente" che coloro che rimarranno in linea, chi sta fermo, sono quelli con scudo di levante (così potrei ficcare tra i priores oppure tra i posteriores dei antesigna oppure di postsigna qualunque riserva, anche se non ha mai avuto occasione di memorizzare il suo ruolo).
E poichè tra i postsignani è l'esatto contrario, cioè sono i posteriores (rossi o neri) a stare fermi, transversi, non v'è dubbio che all'atto dell'apertura le due parti del manipolo si troveranno sfalsate!
Prima di procedere sugli Optiones, è indispendabie però ricordare che in ogni caso il manipolo di hastati doveva concludere comunque la sua fase col centurio posterior, fase occidentale di tramonto, dunque coi "fermi" tra i posteriores, giacchè dietro, gli antesignani dei Principes avevano "fermi" i priores... Il tutto sempre per garantire lo sfalsamento manipolare.
Ecco perchè erano indispensabili due centurioni e non uno. Ora la provocazione... ma e se il C-prior moriva o veniva ferito? Potreste rispondermi (immagino) che sarebbe salito il Centurio-posterior e tutto il manipolo si sarebbe fuso prendendo apertura a ponente. Così che in ogni modo gli hastati e i principes sarebbero risultati comunque sfalsati.
Ma la domanda interessante è la seguente: immaginando di stare tra gli antesignani, sarebbe stato sufficiente vedere la sola cresta gialla del prior? Soprattutto per quelli alla estrema sinistra del manipolo? E immaginando la salita del posterior in caso di morte del prior, quelli all'estrema destra del manipolo, stanchi e concitati, si sarebbero accorti della salita del posterior, dato che questo si troverebbe al lato opposto del reparto? E ancora... Che sarebbe accaduto se sfortunatamente fosse morto anche il Centurio posterior? Perchè simili episodi... accaddero Idea

Ed eccoci. Chi mi sa dire cosa rappresentava intuitivamente (anche per un miles inexpertus) la cresta longitudinale degli Optiones, chiaramente diversa da quella dei Centuriones?

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Dario Battaglia
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Tvllia

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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 10:37 pm    Oggetto:  
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Mmmmmm...vediamo. Intuitivamente mi vien da pensare che la cresta longitudinale degli Optiones potesse indicare un movimento direzionale delle colonne come avanti-indietro? (magari allo scattare di un qualche segnale di via libera?)
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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 10:53 pm    Oggetto:  
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Ci sei vicinissima. Se la cresta-transversa indica 'geometricmente' chi rimane in linea, la cresta-coda indica 'geometricamente' chi si deve incolonnare. Certo... sempre e solo a segnale acustico convenuto. E se la colorazione di queste code da optiones (anche il termine greco Ouragos deriva dalla radice etimologica "coda") è magari zebrata, ossia giallo-nera per l'optio prior e rosso-nera per l'optio posterior, tanti ruoli vengono a diventare semplici.
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 11:31 pm    Oggetto:  
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Mmmm...aspetta aspetta. Dunque ricapitoliamo:
Centurio Prior (inteso come colui che comanda per maggior grado non che sta davanti) ammettiamo con cresta transversa gialla (levante), nell'angolo superiore destro del rettangolo formato dagli antesignani.In mezzo il signifer a dividere gli ante e post signa
Dietro sta il rettangolo formato dai postsignani con nell'angolo superiore sinistro il centurio Posterior con crista transversa Rossa (tramonto).
I milites prior e i posterior di entrambe le formazioni con scudi dipinti all'interno di colori diversi ad indicare i propri ruoli (gialli i Prior e bianchi i posterior antesignani - Rossi i posterior e nero i prior postsignani)
Ebbene se è presente il centurio a comandare, i milites che hanno lo scudo del colore della crista del centurio sanno di dover stare fermi, mentre gli altri devono muoversi per incolonnarsi.
Ma non basta dici tu: i milites, per esempio degli antesignani ,che si trovano in fondo alla formazione potrebbero far fatica a vedere la crista del centurio, quindi potrebbero non sapere se debbono star fermi oppure no (o sbaglio?)
Ecco che in fondo alla formazione degli antesigna (ma anche dei postsigna) sta l'Optiones, con la sua crista-coda longitudinale bicolore: per gli antesignani sarà giallo-bianco così da indicare che le colonne che si dovranno formare in quella formazione devono avere gli scudati bianchi dietro e i gialli davanti (cioè i gialli stanno fermi e i bianchi di incolonnano dietro ad essi)
Se il centurio della propria formazione muore, l'optiones con la sua crista sta sempre ad indicare come si devono incolonnare i milites.

Ma la posizione qual'è? In coda ma dal lato opposto a quello del proprio centurio enturio immagino, però mi sfugge ancora l'utilità nel movimento...

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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 11:52 pm    Oggetto:  
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La posizione degli Optiones è diametralmente opposta a quella dei Centuriones, anzi direi speculare NORD-SUD-EST-OVEST come i fulmini di uno scudo legionario. Se gli antesignani sono sotto comando Levante (prior) a oriente, sulla stessa linea c'è l'optio posterior. Perché? Perche se gli antesignani buttano lo sguardo a destra vedono la trasversa gialla (priores = fermi); se buttano lo sguardo a sinistra vedono chi si deve incolonnare, dunque cresta zebrata rossa (posteriores = incolonnamento). Identico contrario dietro, nei postsigna, col Centurio posterior a dire ai posteriores che devono stare fermi, mentre l'Optio priore ricorda a i priores che saranno loro a incolonnarsi.
IL CHE SIGNIFICA CHE GLI OPTIONES STAVANO DAVANTI ESATTAMENTE QUANTO I CENTURIONES!
Ma questo è ancora niente. Nella incredibile semplicità di questo sistema si cela tutto lo scibile delle inconvenienze del sistema a due mani, manipulus.

Sugli scudi... Ogni scudo di prior e posterior è identico. é solo il lato interno e superiore a cambiare colore (è una delle innumerevoli ipotesi scaturite dagli indizi, naturalmente). Basta girare lo scudo è questo sarà adattabile al ruolo di prior piuttosto che di posterior (le decorazioni frontali e speculari, quelle visibili solo dal nemico, non cambieranno minimamente). E anche qui... mi sono sempre domandato come mai solo gli scudi delle legioni romane (o di talune coorti speciali) avessero nelle decorazioni davanti simbologie perfettamente speculari (dunque dublefax), mentre altre civiltà no (i Greci ad esempio). Ciò perchè ogni scudo da hastato (piuttosto che da principe) poteva essere raccolto da chiunque e... girato in base alla colorazione "superiore" del contubernium innanzi a sè, e con una semplice occhiata ai Centuriones e gli Optiones del momento... indicavano ogni cosa Twisted Evil

Ma c'è molto... molto di più sulla base di questa semplicissima regola Arrow

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Sab Apr 07, 2012 11:46 am    Oggetto:  
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Optime Dr Domus, tutto chiaro fin qui! E anche calzante per quanto riguarda le manovre.

Molto molto significativa anche la spiegazione del disegno speculare degli scudi (e se ci si pensa è verissimo)

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Apr 07, 2012 8:00 pm    Oggetto:  
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Bellissima l'ipotesi dello scudo Very Happy sarebbe da dare un'occhiata a tutte le decorazioni chi ci sono pervenute
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Si vede l'album?

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
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MessaggioInviato: Sab Apr 07, 2012 9:42 pm    Oggetto:  
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Non vedo niente Flavius. Chiedono Login e Password...
Ad ogni modo la specularità di certi scudi romani (legionari ed ausiliari) e la NON specularità di altri, credo abbia molte cose da dire e su cui è indispensabile investigare. Curioso, sapendo che ancora il 99,9% degli studiosi crede che quelli con scudo rettangolare siano legionari e quelli con ovoidale gli ausiliari, senza accorgersi della simbologia dominante.

Quanto al nostro discorso manipolare non abbiamo per niente finito. L'intuitività e la semplicità di questo sistema, ha ben altre implicazioni, destinate a risolvere problemi che qui nel Forum (DA VOI) non sono ancora usciti.
Per esempio, che succede se i due centurioni di un medesimo manipolo vengono neutralizzati? Che succede se anche gli Optiones fanno la stessa fine? Come sapere da parte dei Principes (mediante i soliti segnali di creste di quelli davanti) se è tutto OK per dare vita alla MUTATIO tra H & P, e così tra HP & Triarii? Come assicurare un alternanza a pettini sfalsati in ogni condizione? Come fanno i tubicinen/cornicinen a sapere se possono o non possono dare il segnale di Mutatio? E così i vessilliferi dove posizionarsi in relazione al manipolo?
Se tutto non è calcolato fino all'ultimo istante ragazzi, non comprenderemo MAI i ROMANI Idea

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MessaggioInviato: Dom Apr 08, 2012 10:48 am    Oggetto:  
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Beh ovvio che il discorso fin qui affrontato sia solo la punta dell'iceberg. Diciamo che qui si voleva un pò diradare la nebbia che avvolgeva la figura degli Optiones e sul suo ruolo (difatto il titolo del post).
Mi sembra che siano saltate fuori informazioni molto interessanti e innovative, rispetto al piatto panorama librario che abbiamo avuto finora disponibile Very Happy

Che cosa succedeva se i due Centuriones venivano feriti o uccisi? Arrivati fin qui vien da dire che gli Optiones ne prendevano il posto, in due a controllare l'intero manipolo che però, se non ricordo male, in questa eventualità si era fuso in un sol blocco. Presumo che il comando venisse assunto dall'Optio Prior (prior vale anche per gli optiones?)

Ma nel caso anche gli Optiones venissero neutralizzati, chi prendeva il comando del manipolo?

Visto che in questo casi il manipolo senza comando potrebbe, in pochi minuti, andare allo sbando e cedere, forse sarebbe il caso di effettuare il cambio manipolare, portando avanti il manipolo dei Principi e facendo arretrare il malridotto manipolo degli Hastati...ma come poteva avvenire questa manovra senza nessuno che indichi agli H chi deve star fermo e chi si deve incolonnare? Question Forse che i suonatori di corno o di tuba potevano sopperire a questa mancanza di riferimenti? E il signifer degli H che ruolo aveva adesso che il manipolo era unico?

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MessaggioInviato: Dom Apr 08, 2012 6:08 pm    Oggetto:  
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Una delle cose che negli ultimi 10 anni ho trovato più interessante degli aspetti tattici della legione, è il fatto che tra i manupulares (quelli schierati in combattimento) solo i Centuriones fossero considerati degli Ufficiali veri e propri. Insomma, esisteva una chiara ed evidente carriera dei centurioni, sino al Primipilus, mentre non esiste un primioptio o un primisignifer... Così anche per gli Optiones... Giusto qualche stele funeraria senza altre informazioni.
Poi ho cominciato a pensare al perchè certi elmi rinvenuti, avessero la predisposizione per il montaggio della cresta. E alla fine ho capito tutto (spero), pensando semplicemente al significato di Optio. Egli è uno "scelto" dunque è semplicemente uno dei tanti legionari di un manipolo, scelto dal Centurio per fare da Optio. E se l'Optio fosse stato invalidato, un qualunque altro miles pre-designato (dunque con elmo predisposto) ne avrebbe preso il posto in pochi minuti.
L'optio rappresenta l'immagine speculare e inversa del centurione. Se in comando c'è il C-Prior (dunque i gialli-priores stanno trasversi, fermi), a sinistra c'è l'Opio posterior, che con la coda rosso-nera dice ai rossi (posteriores) che si dovranno incolonnare all'atto della Mutatio. Così che se anche i due centurioni fossero stati neutralizzati, la crista longa e zebrata e rinnovabile degli optiones, rimane comunque il punto di riferimento del manipolo.

Tvllia ha scritto:
Che cosa succedeva se i due Centuriones venivano feriti o uccisi? Arrivati fin qui vien da dire che gli Optiones ne prendevano il posto, in due a controllare l'intero manipolo che però, se non ricordo male, in questa eventualità si era fuso in un sol blocco. Presumo che il comando venisse assunto dall'Optio Prior

Se con la morte-neutralizzazione del C-Prior saliva l'Optio Prior (e a sinistra c'era il C-Posterior rosso), gettando lo sguardo sia di qua che di là i priori (grazie all'optio) sapevano che stava a loro incolonnarsi, e che i posteriori sarebbero rimasti traversi, ossia fermi. Stesso ragionamento per i posteriori: costretti loro malgrado a fondersi con quelli avanti, vedendo la traversa rossa sapevano che dovevano stare fermi... ma gettando lo sguardo a destra, la zebrata gialla indicava che non stava a loro incolonnarsi. Importante era il fatto che l'Optio-posterior scomparisse dietro, per non dare comandi contraddittori ai posteriores. QUesto lo avrebbe capito anche una riserva buttata a caso dentro Very Happy

Ma ricorda una cosa fondamentale. Come fanno i Principes dietro (o ancora più dietro i Pilani), a sapere se davanti è tutto OK? L'alternanza di Centurioni e Optioni in ciascun manipolo non è importante solo per i legionari del manipolo in combattimento. Certi segnali devono riflettersi anche dietro, affinchè le riserve abbiano garanzia che il meccanismo sia pronto per l'alternanza.
Eh.... mica bazzecole...

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MessaggioInviato: Dom Apr 08, 2012 6:20 pm    Oggetto:  
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Chiaro. E' evidente che le figure dei Centurio e degli Optiones stanno ad indicare com'è la disposizione del loro reparto ANCHE a quelli che stanno dietro.
Però direi che per indicare ai reperti dietro com'è la situazione davanti siano molto utili anche i Signa, che sono visibili da ben più lontano rispetto ad una Crista colorata. Un signa che indica un determinato colore a quelli che sono dietro riflette automaticamente anche la situazione di ciò che gli sta davanti

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MessaggioInviato: Dom Apr 08, 2012 6:39 pm    Oggetto:  
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Se rileggi bene ogni cosa, scopriresti che i principi dietro (o meglio i loro antesignani), sapranno che è tutto OK per la Mutatio quando il Centurio Prior degli Hastati è sceso dietro agli astati e corrisponde alla posizione de Centurio prior dei principi. Similmente l'Optio posterior degli astati deve giungere a combaciare con la posizione dell'Optio posterior dei principi. Questa fase di comunicazione e corrispondenza, assomiglia al linguaggio basale dei COMPUTERS. Semplice, intuitivo... solo due parametri: 0 & 1
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Dom Apr 08, 2012 6:52 pm    Oggetto:  
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Vi è poi l'aspetto più pragmatico e intuitivo. Se prior significa prima e posterior dopo, e così il giallo indica similmente il prima e il rosso indica il dopo, ogni manipolo (di HP o T) sa perfettamente che si parte in comando giallo e si finisce inevitabilmente in rosso. Centurioni presenti o meno...
E' un concetto straordinario che associa alla tattica la geometria (levante e ponente) con il tempo (chi inizia e chi finisce). Non v'è modo di sbagliare, e se si sbaglia è indisensabile che un tribuno o il comandante, salga le file per dire semplicemente qual'è il colore che ordina la mutatio. E se ci pensi bene, molte sono le indicazioni delle fonti sull'argomento Very Happy

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MessaggioInviato: Dom Apr 08, 2012 7:03 pm    Oggetto:  
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Tutto sta diventando chiaro, incredibilmente chiaro! La nebbia si dirada finalmente!
Tu e Silla siete dei veri archeologi delle fonti, scopritori di ciò che c'è sempre stato scritto, ma coperto dai preconcetti precendenti che avevano coperto la realtà.

Come darti torto! Quali geni erano i Romani nel rendere semplici e intuitivi dei movimenti complessi?

Non oso nemmen pensare cosa ci verrà rivelato con il De Rebus Militum! Very Happy

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