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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Alexandros

Centurio Hastatus






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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2009 11:17 pm    Oggetto:  
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Perdonami Stilicho, non mi sono spiegato bene Smile
Certo, se i buchi sono molto in basso sono totalmente inutili per la visione, specialmente se sono molto piccoli.

Ma penso: nel caso l'emo avesse avuto tutta una serie di buchi e bucherelli atti a favorire la respirazione, non è possibile che il gladiatore riuscisse (molto scarsamente) a vedere almeno la sagoma dell'avversario? Ovviamente si sarebbe anche dovuto avvalere delle indicazioni del pubblico per poter trovare più facilmente l'avversario!
è insensato pensare qualcosa di simile?
Un combattimento "quasi" cieco?
Question Idea

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Alexandros-Alessandro Atzeni
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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2009 11:17 pm    Oggetto: Adv






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Il Pitta

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MessaggioInviato: Sab Mar 28, 2009 2:12 am    Oggetto:  
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Credo che purtroppo qualsiasi ipotesi in tal senso sia effettivamente speculazione fine a se stessa.

Certo, un elmo a celata assolutamente chiusa affatica la respirazione durante lo sforzo fisico (già una celata "tipo-secutor" ti porta ad accusare debito d'ossigeno dopo un po').

Personalmente però posso dire che, dopo una serie di combattimenti di prova eseguiti con elmi dalla celata assolutamente priva di fori, si, si ansima come dei levrieri cosacchi (citazione da Ratman), ma ce la si fa... e se lo dico io che non sono in una forma fisica eccellente...

Comunque, tornando a monte, a parte il fatto che questi signori non ci vedessero si sa ben poco, quindi purtroppo non abbiamo basi per poter disquisire sulla precisa morfologia dell'elmo.

Sempre a titolo personale, volendo riproporre qualcosa che possa avvicinarsi a quello che doveva essere lo scontro degli Andabati in ambito gallico, ho optato per degli elmi di foggia celtica.

Ho voluto delle celate ermeticamente chiuse e prive di fori sia per assicurare un'assoluta cecità dei combattenti, sia per motivi di impatto, ed effettivamente anche per ingenerare alla lunga l'ipossigenazione, che secondo me poteva essere una componente importante di tutta la baracca da un punto di vista allegorico/sacrale.

Sto finendo in questo periodo comunque di raccogliere ulteriori riferimenti presenti nella mitologia celtica, e appena avrò un quadro completo, posterò il tutto.

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Gioal apPalug il Pitta
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Alexandros

Centurio Hastatus






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MessaggioInviato: Lun Mar 30, 2009 12:34 am    Oggetto:  
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Che ne dite? Question

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Alexandros-Alessandro Atzeni
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Lun Mar 30, 2009 11:39 am    Oggetto:  
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Alexandros ha scritto:
http://lh6.ggpht.com/_uTFXbO8XYcI/Rz8d0sQcFZI/AAAAAAAABYI/SqQ25hr2AvQ/s640/i21.jpg

Che ne dite? Question


Riguardo alla ricostruzione proposta dalla Familia Gladiatoria mi sono già espresso... oltretutto, se anche l'Andabata come tipologia gladiatoria romana è Repubblicano credo che la morfologia dell'elmo sia abbastanza scorretta.

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Gioal apPalug il Pitta
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Silla

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MessaggioInviato: Lun Mar 30, 2009 7:16 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:

Partendo da Cicerone, nelle Epistule ad Familiares (VII, 10) si fa accenno all'uso di ingannare con false indicazioni gli Andabati



Mi permetto solo di sottolineare che il passo sopra citato di Cicerone non accenna minimamente all'uso di ingannare i gladiatori con false indicazioni.... La frase in oggetto è:

" sed tu in re militari multo es cautior quam in advocationibus, qui neque in Oceano natare volueris studiosissimus homo natandi neque spectare essedarios, quem antea ne andabata quidem defraudare poteramus. sed iam satis iocati sumus".

ossia:

"Ma tu sei molto più prudente in guerra che nei consulti legali: esperto nuotatore come sei, non hai voluto saperne di un bagno nell'Oceano, così come dello spettacolo degli essedarii, sebbene un tempo non avremmo potuto privarti neppure di un andabata. Ma basta con gli scherzi".

Il passo si riferisce ad un amico di Cicerone in stanza in Britannia. Egli è così preso dai suoi uffici che non può permettersi nè un bagno nell'Oceano, ma per il freddo, nè spettacoli di essedarii...Tantomeno spettacoli di andabatae.... la frase in neretto non ha problemi di interpretazione grammaticale: "defraudare" in questo caso regge l'accusativo "quem" che si riferisce all'amico; andabata è ablativo che è retto dal verbo= defraudare (privare) aliquem (qualcuno) aliquo (di qualcuno)/aliqua re (di qualcosa).

Percui il passo di Cicerone può essere preso come prima menzione nella letteratura latina del gladiatore andabata. Altro dal passo non può essere evinto......

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Lun Mar 30, 2009 7:50 pm    Oggetto:  
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Chiedo perdono... la stanchezza Wink (dovrei evitare di scrivere nei forum a notte fonda...).

Ho confuso Cicerone con Varrone... mi autospedisco "ad stercos".

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Gioal apPalug il Pitta
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Silla

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MessaggioInviato: Lun Mar 30, 2009 7:59 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Chiedo perdono... la stanchezza Wink (dovrei evitare di scrivere nei forum a notte fonda...).


Laughing Laughing Nessun problema Laughing Laughing

Il Pitta ha scritto:

Ho confuso Cicerone con Varrone... mi autospedisco "ad stercos".


Ti riferisci al titolo della menippea andata persa?

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Silla/Luca Ventura

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Mar 30, 2009 10:23 pm    Oggetto:  
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Tutte le fonti disponibili sugli Andabatae, ad eccezione di Cicerone (correttamente ri-portato a verità da Silla), si riferiscono a retori "accecati" dalla presunzione e "impenetrabili" per l'effetto delle loro speculazioni preventive (mediante parole e argomenti). L'allegoria della cecità è duplice; è usata per indicare "chi non ascolta" ma colpisce chiunque a caso, ed anzi fa di ciò una difesa "preventiva". Difesa che tuttavia questa categoria svolge con una tale facilità, grazie al super-corazzamento emergente dalle allegorie, da essere considerata facilissima rispetto a chi usi lo scudo. Così facile da poter essere svolta "ad occhi chiusi", che anche in italiano significa facile.
Puoi anche dissentire Pitta, ma non vi è alcuna prova "reale" della cecità visiva di questa categoria. Né vi è da confondere gli andabatae coi pegnarii, categoria segnalata dai CIL nelle liste gladiatorie, in qualità di "buffoni-parodisti" professionistici (solo il pegniario è buffone; non esistono altre categorie destinate a ciò). Piuttosto indaga sulle fonti che definiscono andabatae i catafratti militari romani.
Ad ogni modo, sul Brusoni che afferma "se Amore avesse da diventar gladiatore sarebbe piuttosto andabata, che reziario, dando egli i colpi alla cieca, e alla disperata senza guardare in faccia a nessuno" colgo una evidente e netta separazione dal "chi non deve nemmeno farsi toccare (dal colpo, dall'amore)" e chi al contrario "accetta ogni cosa, reagendo senza scelta ad ogni cosa" (come due cavalieri medievali che si prendono a mazzate dopo essere stati appiedati). Per quanto il Brusoni non rappresenti una fonte accettabile (1600, sic!), è più illuminato di te nel scegliere con precisione il RETIARIUS , e non ad esempio un secutor, un myrmillo, un hoplomachus (che ci vedono benissimo) per creare la figura contraria per eccellenza dell'andabata.
Ne consegue che qualunque speculazione "rituale" e "celtica" sull'argomento, continua ad essere francamente "alla cieca", o se preferisci... more andabatorum.

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Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mar Mar 31, 2009 2:34 pm    Oggetto:  
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O Darius... mi spiace, ma a mio modo di vedere questa rierca del "super-corazzamento" a fronte di quel poco che ci lasciano le fonti storiche mi sembra un arzigogolo abbastanza intricato, al quale non trovo ragione.

La modalità di combattimento degli Andabati è "a occhi chiusi" e l'Andabata è chi "sventola l'arma a casaccio nelle tenebre" ... voler cercare la "metafora nella metafora", per quanto senza dubbio si tratti di un esercizio retorico complesso e fine, mi sembra abbastanza un nonsense.

Resta poi, come ho già scritto, l'origine celtica della parola, che scomposta porta ad un unica e incontrovertibile traduzione: "Andabata" è il "Cieco Bastonatore".

Di nuovo sulla figura dell'Andabata e la sua collocazione all'interno di un contesto rituale gallico, reitero a dare una letta alle pubblicazioni specialistiche a riguardo, prima di tranciare giudizi arbitrari con l'accetta.

Comunque suvvia... come già dissi (mi pare riguardo a dei tondini di metallo lunghi due metri con la punta arpionata che, cascasse il mondo, DOVEVANO essere degli strumenti venatori), il mondo è bello perché è vario, e le differenti interpretazioni arricchiscono senza dubbio il nostro panorama.

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MessaggioInviato: Mar Mar 31, 2009 6:09 pm    Oggetto:  
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Francamente non credo sia tanto impossibile l'ipotesi di Darius, e potrebbe essere anche presa in esame. La soluzione è sempre la stessa: così come si sosteneva che l'esercito di fanteria fosse equipaggiato con loriche segmentate di metallo e tutte le americanate sull'impero e larepubblica, smentiti poi ( anche se non smaltiti ancora dalla società, piena di stereotipi), così anche per gli andabatae la soluzone è LA SPERIMENTAZIONE EMPIRICA. Mr. Green Solo il campo dirà quale sia l'ipotesi più attendibile.

Valete

P.s. Viene citato il retiarius, secondo la mia modesta opinione, dall'autore secentesco, poichè questo era il gladiatore più conosciuto: io anche non avevo mai sentito parlare di altre tipologie gladiatorie ( ad eccezione di alcune pseudo-mirmilloniche) prima di scoprire AD

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MessaggioInviato: Ven Apr 03, 2009 11:42 pm    Oggetto:  
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Citazione:

così anche per gli andabatae la soluzone è LA SPERIMENTAZIONE EMPIRICA.


Ars Dimicandi non ha mai usato, che io sappia, come metodo quello di basarsi su pochi versi che potrebbero dire tutto e niente riguardo a qualcosa per ricostruirla, bensì fonti iconografiche e scritte di grande rilevanza...

Te da cosa partiresti, Raphael, per ricostruire la categoria degli andabatae? Metteresti due persone con un bastone in mano e una pignatta in testa a picchiarsi circondate di gente in vena di dare indicazioni più o meno serie sulla posizione dell'avversario? Wink

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MessaggioInviato: Ven Apr 03, 2009 11:47 pm    Oggetto:  
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Se dovessi vedere quale delle due è più attendibile, le attuerei entrambe, per poi dichiarare quella pù verosimile quella più accreditata. Mr. Green Purtropppo io non sono un archeologo e non so da dove si parte Mr. Green
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MessaggioInviato: Ven Apr 03, 2009 11:50 pm    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
Se dovessi vedere quale delle due è più attendibile, le attuerei entrambe, per poi dichiarare quella pù verosimile quella più accreditata. Mr. Green Purtropppo io non sono un archeologo e non so da dove si parte Mr. Green


A questo punto sarebbe utile che qualcuno facesse il punto su quali siano queste "due ipotesi" di cui parli, nel parlare generale ho perso di vista i capisaldi della discussione Neutral

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MessaggioInviato: Ven Apr 03, 2009 11:56 pm    Oggetto:  
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Veramente molto in " a few words":

Darius dice che l'Andabata era un tip di gladiatore super corazzato, che quindi poteva difendersi clausis oculis, a occhi chiusi, come a dire inmodo estremamente facile.

Il nostro abitante delle terre Caledoni, il Pitta, sostine invece che questo tipo di espressione debba essere presa alla lettera, clausis oculis quindi, con gli occhi bendati, e quindi guidato dal pubblico.

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MessaggioInviato: Sab Apr 04, 2009 3:37 am    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
Il nostro abitante delle terre Caledoni, il Pitta, sostine invece che questo tipo di espressione debba essere presa alla lettera, clausis oculis quindi, con gli occhi bendati, e quindi guidato dal pubblico.


Oltre alle varie ed eventuali citazioni degli autori antichi, credo che pesi anche l'etimolgia gallica della parola: "Andabata" appunto, letteralmente, significa "cieco bastonatore".

Inoltre, il tema della fatalità della morte e SOPRATTUTTO della "morte cieca", o meglio che arriva per mano di chi, cieco, è mal consigliato, è fortemente radicato nella mitologia celtica (basti confrontare con la vicenda di Lugaid, Fergus e Ailill del Lebor NaHuidre, analizzata appunto da Guyonvarc'h nel suo breve articolo "Gaulois Andabata, gladiateur aveugle")

Curioso ma ricco di spunti di riflessione infine l'uso del termine "Andabata" riscontrato nell'epigrafe latina ritrovata a Kosore (in quell'area della Jugoslavia abitata dai Celti Scordisci), come attributo del dio Nettuno.

Il mare per i Celti è sempre fonte e sorgente del Caos (cfr. Lebor Gabala), e che una divinità connessa col mare e col suo immenso potenziale tanto distruttivo quanto imprevedibile e casuale abbia l'attributo di "Andabata", credo potrebbe essere un ulteriore spunto interessante.


Altri e svariati sono i collegamenti con la mitologia celtica, e appena avrò un quadro più completo e chiaro, non esiterà a postare.

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