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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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TOROS Y GLADIADORES!!
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Sab Ott 11, 2008 11:25 am    Oggetto:  
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Mr. Green Mr. Green Twisted Evil
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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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MessaggioInviato: Sab Ott 11, 2008 11:25 am    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Mer Ott 15, 2008 12:44 am    Oggetto:  
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Vorrei poter dire di essere comparso per effetto di una evocazione, ma non è così.
Ha ragione Tullia, ed è un caso fortuito che tra un capitolo e l'altro del trattato che stiamo ultimando, mi sia re-imbattuto in questo Topic. Very Happy

Ciò detto, il Progetto Pietas citato da Vestia è un esempio eclatante di una multiforme diversità di approccio alla investigazione (e perchè no, all'esperienza) del tema dello Spirito nell'antichità. Il che ci riporta a Toros y Corridas.
Il mio è sempre stato un approccio antropologico, o se vogliamo essere più chiari per i lettori del Forum, molto più legato alle dinamiche pratiche di causa-effetto che alle speculazioni intellettuali.
La Corrida propone due ingredienti che vanno al di là della cultura, dell'etnia, della razza e della fede: la possibilità di una morte in diretta, e di conseguenza (e ripeto, solo di conseguenza), del guadagno della Vita in diretta.
Ad eccezione del Toro, questi parametri sono oramai così lontani dalla vita attuale, da risultare traumatici al solo pensiero di assistervi. E' altrettanto ovvio che nessuno è immune da tale esperienza, insita nella storia e nella natura umana, nonostante il tentativo disperato di chiunque di galleggiare sulla verità (Alipio, discepolo di S. Agostino, ne sapeva qualcosa).
Se la Corrida propone gli ingredienti "simbiotici" (dunque non surrogati simbolici) di un DRAMA autentico e diretto, vi è un terzo elemento che la consegna al Culto: la conoscenza!
Se nessuno avesse mai saputo chi fosse quell'uomo crocefisso in mezzo ad altri due a Gerusalemme sotto il governatorato di Pilato, oggi non esisterebbe il Cristianesimo. Nella cultura della Corrida si segue la storia e le vicende del Toro e del Torero sin dal loro esordio; ognuno di essi deve infine dimostrare in arena di essere all'altezza, di essere il migliore, di sostenere le aspettative, ossia di essere il Rex, ossia il reggente del regno della Vita e della Morte.
Per il Toro non vi è possibilità migliore di esprimere la sua natura, in assenza di altri tori con cui scannarsi per il predominio e dunque per la sua sopravvivenza genetica nel branco. Lo stesso per il torero, vocato per scelta (forse invece per destino, come il toro) in tale direzione.
Come dice Rufus, questa esperienza, preclusa ai più (tranne ad Alipio), può portare qualunque umano a comprendere una verità indicibile, e per tale motivo Panica. Una comprensione che ha un effetto illuminante pari a quello di una fiamma che scende dal cielo per posarsi definitivamente attorno alla testa del fortunato.
Nell'attuale Corrida, essa che abbia origine medievale, antica, pro o anti-animalista, si svolge comunque e inevitabilmente un rito di antichissima memoria ed effetto. In verità sono solo gli spettatori ad essere cambiati.
Ma ciò non significa che chiunque di voi (e ripeto chiunque), messo nelle giuste condizioni (come Alipio), sarebbe travolto da tale munifico effetto.
Altro che speculazioni intellettuali!

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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Ott 15, 2008 9:54 pm    Oggetto:  
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Citazione:

possibile che io sia diventata tanto antipatica al presidente che questi mi faccia aspettare più di un mese prima di rispondermi alla domanda posta sull'argomento Donne gladiatore?


Citazione:

Per carità, nessuno lo faccia! Non vorrei che poi se la prendesse con me.


Questa è follia... questa è blasfemia! Shocked ( Razz )

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Vestia

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MessaggioInviato: Ven Ott 17, 2008 3:41 pm    Oggetto:  
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Veramente io intendevo la sezione del forum sul Progetto Pietas, come sede adatta per parlare di certe questioni a mio avviso un po’ troppo delicate per discuterne qui.
Comunque azzardo una provocazione: non sono speculazioni anche queste?
Mi spiego: l’antropologia non è una “bacchetta magica” in grado di spiegare ogni cosa, perché la sensibilità dell’uomo può cambiare e, soprattutto, non si può pretendere che tutto il mondo abbia la medesima testa. Perciò, quando si parla del “sentire degli antichi”, si compie comunque una generalizzazione tremenda, perché il sentire è variato nello spazio, nel tempo e nelle coscienze. Perciò sono d’accordo con te quando tu e la dottoressa De Angelis mettete queste parole in bocca allo stoico Proculo:

Citazione:
I munera, una volta rito di devozione e di dono agli déi del proprio vigore e della propria abilità atletica (…) sono stati ridotti a null’altro che spettacolare esibizione pagata per ingraziarsi il popolo. I motivi religiosi, militari, atletici sono stati cancellati.


D’altronde si nota a colpo d’occhio che il modo di vedere di un Cicerone non è quello di un Seneca. Appare dunque evidente che nell’età di Agostino (e dunque di Alipio) i Romani non erano più gli stessi Romani dell’età arcaica, e dunque non erano più in grado di capire certi segnali che sarebbero stati comprensibilissimi ad una società di tipo tribale. Il medesimo discorso si deve fare per quanto riguarda la corrida: la tauromachia poteva avere quel valore che tu descrivi fintanto che chi la compiva e chi vi assisteva era convinto di questo, ma quando le lenti cambiano, di conseguenza anche il significato cambia.
Ho capito ciò che vuoi dire, ma un discorso come il tuo si può fare solo se si dà per vera una concezione panteistica del mondo; il che però si rivela un’arma a doppio taglio perché anch’io ti potrei fare lo stesso discorso ma dando per vera la concezione monoteistica, e allora tutto lo schema salterebbe in aria.
Secondo me è invece interessante paragonare ciò che dice Agostino a proposito di Alipio con il libro da me testé citato Elogio della guerra. Agostino, da quel fine psicologo che è, descrive secondo me in modo eccezionale l’impatto sull’adolescente Alipio di ciò che egli vede:

Citazione:
Quando, a una certa fase del combattimento, l'enorme grido di tutto il pubblico violentemente lo urtò, vinto dalla curiosità, credendosi capace di dominare e vincere, qualunque fosse, anche la visione, aprì gli occhi. La sua anima ne subì una ferita più grave di quella subìta dal corpo di colui che volle guardare, e cadde più miseramente di colui che con la propria caduta aveva provocato il grido. Questo, penetrato attraverso le orecchie, spalancò gli occhi per aprire una breccia al colpo che avrebbe abbattuto quello spirito ancora più temerario che robusto, tanto più debole, quanto più aveva contato su di sé invece che su di te, come avrebbe dovuto fare. Vedere il sangue e sorbire la ferocia fu tutt'uno, né più se ne distolse, ma tenne gli occhi fissi e attinse inconsciamente il furore, mentre godeva della gara criminale e s'inebriava di una voluttà sanguinaria. Non era ormai più la stessa persona venuta al teatro, ma una delle tante fra cui era venuta, un degno compare di coloro che ve lo avevano condotto. Che altro dire? Osservò lo spettacolo, gridò, divampò, se ne portò via un'eccitazione forsennata, che lo stimolava a tornarvi non solo insieme a coloro che lo avevano trascinato la prima volta, ma anche più di coloro, e trascinandovi altri.


È straordinaria la descrizione della climax che avviene nell’animo di quest’adolescente; somiglia in modo impressionante a ciò che accade a tanti giovani tifosi durante le risse negli stadi. E, a proposito di stadi, Massimo Fini scrive:

Citazione:
Ci sono fenomeni di massa ai quali è oggi demandata la funzione di incanalare l’aggressività e la violenza e quindi anche di surrogare, in qualche modo, la guerra. Ci si trova però, qui, di fronte alle difficoltà segnalate da Desmond Morris, per il quale, in effetti, uno dei modi per rispondere ai bisogni esistenziali coperti dalla guerra “consiste nel fornire e nel favorire dei sostituti simbolici e innocui”. Ma “se questi sono realmente innocui, inevitabilmente fanno molto poco per la soluzione reale del problema”.


La corrida fa parte appunto di questi fenomeni, ma non solo questa. Chi abbia assistito almeno una volta a un palio (io ricordo quello di Asti), sa che ha la caratteristica di una vera e propria guerra civile, nella quale è lecito rischiare il tutto per tutto. E la componente religiosa è anche qui fortissima: la frase di apertura è “andate, e che San Secondo vi assista”, molte delle contrade hanno nomi di santi, e il palio medievale prevedeva addirittura la benedizione di cavalli e cavalieri. Proprio come in una guerra.

Citazione:
Se nessuno avesse mai saputo chi fosse quell'uomo crocefisso in mezzo ad altri due a Gerusalemme sotto il governatorato di Pilato, oggi non esisterebbe il Cristianesimo.


Sorge spontanea una domanda: perché proprio quel Crocifisso? Sotto la prefettura di Pilato, e soprattutto durante la Guerra Giudaica vi furono molti crocifissi: perché proprio lui? Non mi sembra fuori luogo, a questo punto citare le parole del rabbino Gamaliele riportate da Luca negli Atti degli Apostoli:

Citazione:
Qualche tempo fa venne Téuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi.
(At.5, 36-38)


L'ho gettata qui come provocazione. Mi fermo perché sono già andata abbondantemente fuori argomento, e se si volesse proseguire non si finirebbe più.
Egregio Flavius Stilicho, riguardo alla pazzia e blasfemia che tu giustamente mi rimproveri, non so se si è capito che stavo scherzando.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Ott 17, 2008 8:38 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Egregio Flavius Stilicho, riguardo alla pazzia e blasfemia che tu giustamente mi rimproveri, non so se si è capito che stavo scherzando.


L'Egregio sfiora di nuovo la blasfemia Wink , e comunque scherzi in maniera veramente seriosa U_U

Interessante davvero il discorso dei divertimenti di massa intesi come succedanei della guerra, l'Umbria è piena di Pali (Dei Terzieri a Città della Pieve, Dei Ceri a Gubbio, la Quintana di Foligno) e in effetti il coinvolgimento di partecipanti e "tifosi" è impressionante.

La tua provocazione è molto interessante ma vive sul filo di due visioni antitetiche del mondo e in questo contesto è pura dinamite Wink

Per quanto riguarda il sentire umano c'é da chiedersi: quali parametri biologici lo determinano? (tentando di evitare un discorso circa l'anima composta di etere e simili Smile )

Ossia: esistono particolari zone del cervello umano che restano invariate da decine di migliaia di anni e influenzano il nostro subconscio che a sua volta influisce sul nostro Io? Io con la Psicanalisi sono fermo a Freud e quindi mi limito ad un diplomatico FORSE Cool

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MessaggioInviato: Ven Ott 17, 2008 11:33 pm    Oggetto:  
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Vestia ha scritto:
... l’antropologia non è una “bacchetta magica” ....?

L'antropologia e la psicologia quasi sempre vanno a braccetto.

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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MessaggioInviato: Sab Ott 18, 2008 5:08 pm    Oggetto:  
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Quasi ma non sempre. Si tratta soltanto di distinguere le esigenze e i bisogni più profondi dell'uomo (nel bene e nel male) da determinate formae mentis, queste ultime soggette a cambiamenti.
Mi dispiace, Flavius Stilicho, non sono né una psicologa né un'antropologa; a questo punto credo soltanto che bisognerebbe cercare di scoprire da dove arrivano la coscienza, il subconscio e l'inconscio.
Dunque condivido in pieno il tuo forse.
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Ven Ott 24, 2008 12:45 am    Oggetto:  
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Vestia ha scritto:
Perciò sono d’accordo con te quando tu e la dottoressa De Angelis mettete queste parole in bocca allo stoico Proculo:
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I munera, una volta rito di devozione e di dono agli déi del proprio vigore e della propria abilità atletica (…) sono stati ridotti a null’altro che spettacolare esibizione pagata per ingraziarsi il popolo. I motivi religiosi, militari, atletici sono stati cancellati.

Vestia...
Il brano nel romanzo che citi è mio. Ma fa parte di un contraddittorio che accompagna tutta la trilogia di cui sono artefice. Come realista, pongo in contraddizione gentili e gentili, ebrei e gentili, ebrei ed ebrei, cristiani e gentili... e persino tra militari e militari, barbari e militari, etc.
Pensaci un attimo: il mio "eroe" Valerio, è l'antitesi della Romanità, che tuttavia diventa uomo nella Romanità.
Il contraddittorio è l'esempio eclatante di una verità unica vista da due angolazioni diverse, ossia due (o più) interessi diversi. Prenderlo come esempio univoco, è come dire a un Giudice di leggere solo i verbali della difesa (oppure solo quelli dell'accusa).
In realtà la tua specifica citazione (accusabile di strumentalizzazione) esclude molte altre dichiarazioni dei personaggi del mio romanzo...
Quanto al resto, devo constatare che tutto il mio Post è stato ridimensionato a una speculazione filosofica, cioè ad una visione "panteistica" o "monoteistica", ossia ad ambiti che in entrambi i casi sono del tutto teoretici. Mai fatto simili affermazioni! Mai riportato la Corrida a simili banali speculazioni.
Se rileggi, io ho fatto una "promessa" di effetti. Nessuna fede, o credenza, o filosofia, è in grado di reggere l'esperienza.
Ho semplicemente detto che tu, nelle giuste condizioni, come Alipio (a prescinderne dall'età), scopriresti cose molto interessanti.
Ma sia ben chiaro, è ovvio e persino giudizioso il tuo rispondere.

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Dario Battaglia
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