Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Lo scudo
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Armamento d'Ordinanza
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Lug 01, 2005 10:41 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Tite!
Usate gli scudi come noi? In che senso?
Perdonami, non vorrei sembrare scortese, ma questo vostro è un risultato cui siete giunti grazie ad una vostra ricerca (magari pubblicata su qualche articolo) o è emulazione? Wink
Guarda che non vuole essere una provocazione. Qui rispettiamo chunque, purchè sia dato a Cesare ciò che è di Cesare Smile
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Adv



MessaggioInviato: Ven Lug 01, 2005 10:41 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Lug 01, 2005 10:55 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Onorevolissimi!
Perdonatemi, mancava la risposta ad Arminius.

Ave germano e benritrovato.
Hector ti ha già risposto in modo piuttosto persuasivo.
Aggiungo che è bene rimarcare il fatto che la Legione romana è equipaggiata dallo Stato (nella fattispece da Governatori, Prefetti o Imperatori) in funzione delle esigenze belliche, della campagna militare, dell'obiettivo politico.
Insomma, era come il Calcio di serie A di oggi. Una pianificazione completa concordata tra Presidente, allenatore, calciatori e pubblico. Tutto è scelto preventivamente calcolando gli effetti tecnici, la classifica, i media e il botteghino. Molti avversari romani erano invece come il calcio di settant'anni fa. Prendo i giocatori della zona, estremamente motivati e nella speranza di avere fuoriclasse. Prendo insomma quel che c'è!
Non esiste un progetto bellico come nei romani: la loro vera forza sta nella quantità o nelle trappole geografiche (fortunatamente non tutti erano come Annibale).
Ciò significa che lo scudo sannitico (oblungo concavo) rispetta un assetto di base che funziona solo laddove tutti i legionari combattono alla stessa maniera, abbiano le stesse armi, muovano i reparti sempre alla stessa maniera, rispondano ai segnali visivi e acustici sempre allo stesso modo. Insomma, una professione.
In assenza di questa competenza professionale, lo scudo oblungo, il gladio e tanti altri pezzi d'arme, non avrebbero più senso.
Infatti, quando la legione scompare, facendo posto a mercenari che presidiano semplicemente la loro zona, si torna a scudi piatti e a spathae!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Tito Manlio

Tiro






Registrato: 30/06/05 00:44
Messaggi: 40
Tito Manlio is offline 

Località: Italica provincia




MessaggioInviato: Sab Lug 02, 2005 12:41 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Darius
In verità quando sono arrivato in questo gruppo, già si parlava dello scudo usato per colpire e naturalmente di parlava dell'ars. Diciamo che alcuni erano un po ironici, però poi quando si fanno le dimostrazioni molti lo fanno e funziona bene. Almeno per quelli che hanno il braccio allenato perchè ilnostro scudo è abbastanza pesante.
Non ti nascondo che "qualcuno" ha sostenuto che questa tecnica è perfettamente visibile nei reperti e che dunque l'ars non ha inventato nulla. Però non siamo tutti così fessi, soprattutto quelli che seguono il reenacting da qualche anno e hanno visto questo sviluppo dello scudo, e sanno chi l'ha proposto.

_________________
Antonio Valerio

Se non va bene, non devi agire. Se non è vero, non lo devi dire. L'impulso sia nelle tue mani.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Sab Lug 02, 2005 12:01 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Tito Manlio ha scritto:
Ave Darius
In verità quando sono arrivato in questo gruppo, ...................................................................................................Non ti nascondo che "qualcuno" ha sostenuto che questa tecnica è perfettamente visibile nei reperti ...........................


Ni piacerebbe vedere quegli stessi reperti per mio arricchimento. Ti sarebbe possibile farti dire dove trovarli?

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Tito Manlio

Tiro






Registrato: 30/06/05 00:44
Messaggi: 40
Tito Manlio is offline 

Località: Italica provincia




MessaggioInviato: Dom Lug 03, 2005 3:32 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Plinus. Non mi hanno indicato alcuna traccia filologica per dimostrare che esistevano prove dell'uso dello scuso nel vostro modo. Però sembrava così realistico il modo in cui l'hanno detto che mi sembrava che avvessero delle informazioni attendibili.
Però io ho un vostro libro di Ars sui gladiatori, sul secutor e il reziarius (si parla ben del 2002!!!) e c'è un capitolo così esaustivo sulla funzione dello scudo messo obliquo in avanti, che ogni chiacchiera dei miei ora mi sembra davvero superflua.

_________________
Antonio Valerio

Se non va bene, non devi agire. Se non è vero, non lo devi dire. L'impulso sia nelle tue mani.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mer Lug 06, 2005 6:21 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

...Capisco, a me è successo la stessa cosa vedendo alcuni filmati e alcune foto delle prove di ArsDimicandi in una manifestazione del 2004.
_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Il Moro

Novicius






Registrato: 22/09/05 17:02
Messaggi: 9
Il Moro is offline 

Località: Arx Cinta




MessaggioInviato: Dom Set 25, 2005 12:59 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ho letto con interesse la discussione in corso e avrei anch'io una domanda: quando lo scutum diventa rettangolare? ma soprattutto perchè?
Ho letto da qualche parte, e molto tempo fa, che lo scudo romano ovoidale e di grandi dimensioni (per intenderci quello alto un metro e mezzo di epoca repubblicana), non solo era ingombrante in combattimento (come avete già fatto notare) ma era assolutamente scomodo durante la marcia in quanto, dal momento che veniva portato legato alla schiena, sbatteva contro il il bastone carico del fardello portato sulla spalla e, contemporaneamente, contro le caviglie. Secondo quanto ricordo fu Mario che, mozzando la sommità curva ed il fondo curvo, cambiò per primo la forma dello scutum facendo un grande favore ai suoi legionari "nullatenenti".
Voi che ne dite, ho preso un abbaglio o potrebbe essere una spiegazione accettabile?
Valete

_________________
Per aspera ad astra...

Il Moro - Andrea Moretti
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Gio Set 29, 2005 1:05 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Histrio!
Domanda di grande competenza.
Lo scudo ovale decurtato delle punte, è considerato da molti storici come una fase di passaggio dal classico ovoidale da 120-130 cm al rettangolare da poco più di 1m (Dura Europos, per intenderci)
Ciò perchè la deformazione professionale dell'archeologo classico (o accademico, se preferisci), basandosi sugli scarni ritrovamenti archeologici, necessita di immaginare Darwinianamente il modello più recente come il più evoluto, e quello più antico come il meno evoluto.

La mia adorabile ArsDimicandi, che per molti è oramai più una forma di pensiero che una associazione, confuta come al solito le teorie (soprattutto quelle di matrice reenacting-darwiniane).
Ti allego un servizio sul ns sito dove dimostriamo che gli scudi ovali "troncati" sono più che utilizzati anche nel II secolo d.C.
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Se poi sullo stesso Special hai la possibilità di allargare la lettura agli scudi ovali puri, e a quelli rettangolari, scoprirai che quasi tutta l'epoca imperiale usa tutti e 3 gli scudi indistintamente.

Le questioni importanti sono due.
Una è quella del ridimensionamento dello scudo.
Un'altra è quella della sua forma.

L'esercito repubblicano ha conquistato 2/3 del futuro impero, e lo ha fatto tra Appennini, Pirenei e Alpi. E' difficile credere che uno scudo di 130cm possa improvvisamente aver creato problemi ai Legionari, soprattutto considerando che dal I secolo d.C. la statura media si alza (alimentazione e ingresso di etnie celtiche nell'esercito).
Piuttosto è interessante considerare che mentre la legione Liviana e Polibiana non svolgono più di tanto i lavori del Genio (termine moderno convenzionale), svolto al contrario da Rorari, Accensi e una moltitudine di altre categorie inferiori di cittadini romani... in epoca imperiale (o diciamo, dopo Mario), queste categorie non esistono più! Fanno tutto direttamente i Legionari stipendiati Idea
DUnque lo scudo (così come altri accessori), devono diventare un compromesso tra la pura battaglia, e tutti quei lavori di edifcazione, guerriglia, assedio, etc che caratterizza una classica Campagna Militare.
Guarda caso l'esercito repubblicano testimonia piastre pettorali e corazze galliche (hamate), poco adatte al duro lavoro di costruzione e fortificazione. In epoca imperiale appaiono "senza dubbio" corazze contenitive in materiale semirigido.
D'altronde la leva dura 20-25 anni e si costruiscono Campi quasi giornalmente. Al contrario il legionario repubblicano fa la guerra solo d'estate, con gli artieri delle classi sociali inferiori che svologono i lavori manuali più pesanti.

La forma.
Lo scudo rettangolare non sostituisce quello ovoidale. Mai!
Gli studiosi moderni che affermano quello rettangolare come lo scudo dei legionari, e quello ovoidale quello degli ausiliari, sono veritieri quanto Tolkien nella descrizione delle battaglie dei suoi personaggi.
Affascinante, ma tutto qui.
I soldati che vengono definiti come Auxilia, sono veri e propri legionari! Probabilmente Principii (con armamento ne più e ne meno identico a quello di epoca rpubblicana!)
Hanno la corazza più pesante e più costosa di tutti i legionari (l'hamata), lo scudo più efficace nel corpo a corpo (ovale), e sono gli unici che si vedono combattere nella grande iconografia militare (colonna Traiana, etc.)
Per contro gli Auxilia hanno tutti il loro armamento etnico (Tacito docet: Storie II,89 )ma chissà perchè tutti lo ignorano! Ahi, ahi, ahi...

Piuttosto c'è da porsi la domanda sul perchè dello scudo rettangolare, o su quello ovoidale troncato delle punte.
Torniamo alla questione del compromesso tra i tanti ruoli del legionario. Come potrai vedere nella stessa pagina che ho allegato, troverai legionari in hamata con scudo ovale, rettangolare o troncato. Ugualmente troverai legionari in corazza a segmenti con scuta ovoidali e rettangolari. Etc.
Addirittura potrai conoscere (ma probabilmente già lo sai), che i legionari possono combattere senza corazze, e sono chiamati Levi Armatura.
Ebbene, è tutta una questione di necessità contingenti.
Probabilmente, grazie alla maggiore portezione in formazioni compatte come il Murus o la Testudo, lo scudo rettangolare permette l'utilizzo di corazze meno protettive, ma più agili nello svolgimento di altri incarichi vitali legati al Genio o alla guerriglia (si legga il Bello Giudaico riferito a Gerusalemme, o in alternativa il mio prossimo romanzo Piemme di Natale Embarassed .
D'altronde è Tacio stesso che dice come "i romani abbattevano facilmente coi pila e i gladi i Sarmati, corazzati con armature di lamine di ferro, mentre essi indossavano la loro agilis lorica!" (Tacito, Storie I, 79).
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Hector

Centurio Princeps






Registrato: 13/03/05 11:22
Messaggi: 394
Hector is offline 






MessaggioInviato: Lun Feb 13, 2006 4:34 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Facendo qualche passo indietro sarebbe interessante avere maggiori notizie sullo scudo che equipaggiava i legionari all'inizio della monarchia.
Mi rendo conto che non è un argomento ricco di informazioni e pertanto avanzo l'ipotesi che la sua forma originaria doveva essere quella rotonda. La mia convinzione nasce dal supporre che la vicinanza e l'nfluenza degli Etruschi prima, e degli eserciti della Magna Grecia dopo, abbia potuto lasciare consistenti segni.
Potrebbe essere vero?

_________________
Hector
Marco Lucifredi
O Zeus padre degli Dei, tu che hai abbandonato la mia Ilio, non dimenticarti di me.
Non mancano gli imputati e chi li accusa; lo Stato non manchi di un tribunale (Cicerone)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 12:52 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave ottimo Hector!
Prima che ti fustighi Plinius Moderator (o peggio dato i tempi, ti infligga pesanti pene pecuniarie), apro un Topic specifico sull'argomento.
Invito tutti naturalmente, a contribuire a questo interessantissimo argomento.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 6:13 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Mr. Green Laughing Laughing
_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Il Pitta

Gallus





Età: 39
Registrato: 20/10/05 17:41
Messaggi: 319
Il Pitta is offline 

Località: Verona
Interessi: Storia, Archeologia, Polemologia, Celtismo
Impiego: Studente
Sito web: http://www.fianna-ap-p...

MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 8:13 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Salve!

Mi chiedevo, vi sono testimonianze letterarie ed iconografiche sull'uso offensivo dello scudo di taglio da parte dei legionari?

Io sono riuscito a recuperare per ora un mosaico ed un rilievo che mostrano entrambi lo scudo usato per colpire di taglio, ma si tratta di raffigurazioni gladiatorie.

Per deduzione (nonché per sperimentazione diretta sul campo, mi pare), è placito che la tecnica veniva utilizzata anche dai legionari, ma mi chiedevo appunto se la cosa è stata illustrata o descritta.

Per assurdo, sono riuscito a trovare informazioni analoghe riguardo ai Celti.
Nel Tàin Bò Cuailnge abbiamo un riferimento specifico al bordo tagliente di uno scudo, e in un passo si narra dei guerrieri di Tara, così abili da riuscire a colpire il nemico contemporaneamente col taglio dello scudo e la lancia.
Al di là dell'iperbole (ma forse in fondo di iperbole non si tratta...sperimentare per credere -Ohia!-), direi che è una testimonianza importante riguardo ad un particolare uso offensivo dello scudo da parte dele popolazioni celtiche.

D'altra parte a perere mio, concavo o piatto che esso sia, si è naturalmente portati ad utilizzare uno scudo a manopola con determinate modalità.

_________________
Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

- Gioal Canestrelli -
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage MSN Messenger
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 9:48 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Il Pitta ha scritto:
Nel Tàin Bò Cuailnge abbiamo un riferimento specifico al bordo tagliente di uno scudo, e in un passo si narra dei guerrieri di Tara, così abili da riuscire a colpire il nemico contemporaneamente col taglio dello scudo e la lancia.


Perdona Piotta. Cosa sarebbe il 'Tàin Bò Cuailnge'?

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 9:51 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ops Embarassed
Pitta! Non Piotta (chiedo scusa)

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 11:29 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Pitta

C'è un bellissimo passo della Storia di Roma di Tito Livio in cui viene descritto un duello tra un Gallo ed un Romano (classico duello tra i più forti guerrieri dell'esercito).

Te lo riporto quasi integralmente:
Tito Livio Storia di Roma Libro 7 cap 10

"...i due vengono lasciati nel mezzo armati più come si usa negli spettacoli che secondo le norme di guerra,...l'uno di corporatura gigantesca, splendente per la veste di vari colori e per le armi dipinte e cesellate in oro; l'altro della statura media di un militaris e d'aspetto modesto per le sue armi, più maneggevoli che appariscenti; non canti, non spavalderie e vano agitar di armi, ma un petto pieno di coraggio e tacita ira; tutta la sua fierezza l'aveva riservata per il momento del combattimento.
Quand'ebbero preso posizione tra i due eserciti con tanti uomini intorno dagli animi sospesi tra la speranza e la paura, il Gallo, come una rupe sovrasta dall'alto, proteso con la sinistra lo scudo, calò con gran fragore sulle armi dell'avversario che si avvicinava un fendente che andò a vuoto: il Romano, sollevata la spada, urtato col suo scudo nella parte più bassa lo scudo avversario, e insinuatosi con tutto il corpo tra il corpo e le armi dell'avversario, venendo così a trovarsi meno esposto al pericolo di un fendente, con un primo e subito con un secondo colpo gli trapassò il ventre e l'inguine e lo fece stramazzare lungo disteso per terra."

Poi ci sono innumerevoli scene della Colonna Traiana che raffigurano i legionari intenti a combattere con lo scudo in propensione a colpire di taglio, nonchè un rilievo di Mainz (credo) che raffigura due legionari, uno che avanza nella classica posa con lo scudo aderente al corpo e gladio nella destra, mentre l'altro,poco più indietro del primo, che protende lo scudo per colpire.

Valete

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Armamento d'Ordinanza Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Successivo
Pagina 3 di 6

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008