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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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I Romani: Un esercito imbattibile?
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Giu 20, 2006 10:52 pm    Oggetto:  
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Si, anche se come ben sai non è un periodo di grande competenza sperimentale per me.
Il principio dell'Exercito, istituzionalizzato nella Disciplina e nel Mars Campestris, durò sino a quando le Legioni e ancor di più le Coorti Ausiliarie (più spinte in profondità sui Limites e più rapide negli spostamenti, mentre le legioni stazionavano molto più indietro ed erano più statiche nel complesso sitema di castra, castella, burgis, etc), ebbero effettivamente occasione di respingere invasioni, fare azioni di disturbo, o intraprendere missioni logistiche (costruire nuovi castella, fabricae, etc).
Da un certo periodo in poi però, allo stato comincio a costare meno arruolare Castritis, ossia i figli dei soldati nati nelle cabanae (villaggi) sorti attorno ai castra, anziche Italici prima, e cittadini presi da un po' tutto l'impero poi.
Le epigrafi e i papiri ci mostrano indiscutibilmente un gran movimento di gentilizi che prestano servizio a migliaia di chilometri di distanza dalla loro zona di origine. Ma da un certo momento, cominciano ad apparire gli aggettivi 'castritis' con sempre maggiore frequenza.
Gradualmente le forze di confine (e oramai lo sono quasi tutte, tranne le coorti ausiliarie) si sedentarizzano. Diventa difficilissimo spostare anche semplici vessillazioni di legioni, e gradualmente il sistema operativo romano punta sempre di più sui 'numeri', ossia reparti etnici forniti da stati vassalli o clienti (spesso in cambio di grossi tributi).
E' il principio dell'abolizione dell'exercitatio e dell'aumento straordinario di cavalleria non romana. Tutto ciò ha un costo: se prima 28-30 legioni e relativi Auxilia, ebbero un costo che garantiva il controllo dei confini, coi tributi per pagare le forze straniere il sistema militare statale venne progressivamente diminuito.
Insomma, ci fu un momento in cui i romani (non più esercitati) avevano paura, e si fidavano di più del valore dei Goti o di altre fiere popolazioni barbariche. Eccezion fatta per reparti speciali quasi sempre al servizio diretto dell'Imperatore (cosa oramai ben distante dai tempi in cui Marte era vivo, ossia il Mars Campestris).

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mar Giu 20, 2006 10:52 pm    Oggetto: Adv






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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Giu 20, 2006 10:59 pm    Oggetto:  
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A questo punto mi piacerebbe spostare l'argomento della discussione su un libro che penso avrai letto: L'ultima legione.
In questo romanzo l'autore ipotizza l'addestramento di una legione "vecchio stile" nel periodo di caduta dell'impero.
Tramite i protagonisi l'autore afferma che nella penisola, essendo più difficile schierare grandi eserciti di cavalleria, la legione ritrovi la propria invincibilità...
Io penso che oltre a ciò, considerando il discorso che abbiamo appena fatto, schierare 6000 fanti pesantemente armati e ben addestrati in un epoca nella quale la disciplina è pura utopia avrebbe avuto un effetto devastante.

Mi piacerebbe sentire cosa ne pensi... Very Happy

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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MessaggioInviato: Mar Giu 20, 2006 11:30 pm    Oggetto:  
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Caro Stilico,

Se posso permettermi...

Nel tardo impero infatti ci fu di fatto un sostanziale abbandono delle tecniche di addestramento ed esercitazione se Vegezio ritenne opportuno (su incarico dell'imperatore) scrivere la sua fondamentale opera "l'arte della guerra romana" Epitoma rei militaris.

In questo libro vengono descritte le tecniche di addestramento degli eserciti romani, sottolineando sempre con insistenza l'importanza dell'esercizio dei milites: grazie al continuo esercizio della guerra i Padri avevano vinto battaglie su battaglie, mentre al suo tempo tutto ciò si era perso.
Ecco che allora l'opera doveva essere una specie di manuale, sunto dai maggiori autori antichi di opere sull'esercito, dal quale gli ufficiali del suo tempo (probabile fine IV° sec. d.C.) potessero trarre esperienze ed insegnamenti da poter applicare agli eserciti tardo antichi.

Ma i tempi erano mutati troppo e il materiale umano a disposizione dei generali tardoimperiali era complemtamente diverso dai milites del I° sec. a.C.. I milites tardo imperiali non erano più abituati a sopportare le fatiche dei loro predecessori, ed arrivarono addirittura a chiedere all'imperatore di non indossare più la corazza nè l'elmo!
Vegezio disse che gli fu concesso, e nonostante le gravi perdite che subivano a causa della mancanza di protezioni passive, nessuno pensò di reintrodurle...

L'esercizio alle armi era fondamentale, perchè ritenuto una delle armi indispensabili per le vittorie in battaglia.
Centinaia di richiami in tal senso si ritrovano negli scritti degli autori antichi, quando descrivendo i discorsi dei generali alle proprie truppe, insistono nell'indicare i nemici come privi di esperienza ed non usi alla disciplina e all'addestramento, mentre i Romani sanno sempre quello che devono fare, in qualsiasi occasione per merito dell'esercizio quotidiano.

Vale

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MessaggioInviato: Mar Giu 20, 2006 11:37 pm    Oggetto:  
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Forse si potrebbe tentare di riprodurre un esercito tardo imperiale impartendogli il dovuto addestramento...

Chissà cosa ne pensate voi della Cohors I Italica.

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Giu 21, 2006 12:07 am    Oggetto:  
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Guarda Stilichus... ti porto un esperienza diretta che forse può farti capire l'utopia di Vegezio e la morte di Mars Campestris.

La mia Coh.Vet.Italica, non ha un numero di membri superiore a quelli di altri gruppi italiani, tedeschi o spagnoli. Ugualmente, il nostro armamento non nulla di eccezionalmente migliore (o peggiore) degli altri.
Tuttavia c'è una differenza sostanziale: ArsDimicandi è nata 13 anni fa svolgendo competizioni continuative di Pugilato dei Cesti e Pankration. Il nucleo di atleti di quel periodo diventarono poi gladiatori che combattevano sul serio, si tagliavano sul serio, si esercitavano sul serio.
Attorno a questo straordinerio nucleo di gladiatori si aggiunsero negli anni numerosi atleti provenienti da altri ambiti agonistici legati al combattimento a contatto pieno. In pochi anni il taglio, la fatica immane, il lavoro scrupoloso del combattere a distanza ravvicinata nelle arene stracolme di gente, divenne la cosa più ovvia e vitale per questa gente.
Fu questa stessa gente che decise di mutuare la preziosa esperienza gladiatoria nell'esercito romano, attorno al quale si coagularono numerosi altri atleti agonisti e militari di carriera, poliziotti, carabinieri.
In soli tre anni (invero non ancora), per effetto spontaneo, il senso più pieno della mentalità, della fisicità e della spiritualità legata alla disciplina e all'esercitazione cruenta, è diventata l'aria indispensabile del respiro di questo gruppo. SPontaneamente, lentamente, dopo una lunga maturazione, è rinato Mars Campestris, o come altri preferiscono dire allegoricamente, Lui stesso ha deciso di tornare. Ma attenzione: è tornato esclusivamente da coloro che lo hanno invocato, anzi... obbligato a ripresentarsi!
Anche a Roma, su scala assai maggiore, avvenne il medesimo fenomeno. Così ugualmente, in seguito a un lunghissimo ma inverso procedimento di fermentazione e maturazione, Mars Campestris abbandono Roma. Cambiò la mentalità romana, la sua fiducia nel Romano che prende Marte per il bavero e lo costringe a presentarsi lì, con lui, arrivando persino ad insultarlo con tutta la sua rabbia se non faceva il suo dovere (si ricordi gli insulti e gli sputi al generale in trionfo col viso pitturato di rosso, da parte dei soldati).
Ecco, Vegezio poteva scrivere tutti i trattati che voleva, e ugualmente Anonimo nel DeRebus Bellici o Leonardo copiando quest'ultimo. Ma l'Exercitus, Marte e i Romani, sebbene ancora esistenti nel nome, non c'erano più.
E oggi, sebbene molti gruppi abbiano le quantità e gli armamenti, sono privi del contenuto elemetare ed elemetale.
Si può benissimo fare una Legione TardoImperiale. Ma se la facciamo con gli uomini della Veterana, sarebbe forse la prima volta nella storia in cui un esercito tardo ha in sè la fiamma di quello romano precedente Very Happy Very Happy Very Happy

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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Giu 21, 2006 12:11 am    Oggetto:  
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Secondo me sarebbe uno splendido esperimento.
Comunque non vedo l'ora di entrare a far parte della Cohors I Italica ed imparare qualcosa!

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Giu 21, 2006 12:19 am    Oggetto:  
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Wink
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Ago 02, 2006 10:41 pm    Oggetto:  
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Allora questo è il mio primo intervento...e comincio a rispondere senza pormi limite,poichè l'argomento è vastissimo...

Allora,credo che siamo tutti d'accordo che l'esercito Romano non era assolutamente imbattibile,ma è anche vero che uscì vittorioso da numerose battaglie anche se si trovava in grande inferiorità numerica...così sue due piedi mi vengono in mente CaioMario contro i Cimbri e Teutoni,Agricola al Monte Grapius o perchè no,anche Cesare assediato ad Alessandria...questi successi a cosa sono dovuti ? credo alla superiorità tattica di base delle legioni e di chi le guidava,ricordiamoci che di grandi condottieri Roma non ne ha avuti poi così tanti(il"mito" di FurioCamillo,il genio di Scipione Africano,il "rivoluzionario" Cesare,il "guerrafondaio" Traiano,i "sottovalutati" Aureliano e Probo e il vandalo Stilicone,a mio avviso sono i più grandi),avevano però un livello base di disciplina e "scienza bellica" e organizzazione tattica superiore a qualsiasi altro popolo confinate...e finchè hanno mantenuto questa superiorità Roma ha potuto dominare il mondo prima,e cercare di sopravvivere il più possibile poi...
Per quanto riguarda l'organizzazione logistica,era alquanto rudimentale,si accontentavano di un prefetto del campo,certo...la tattica della "terra bruciata" fa trovare in difficoltà chiunque...e a lungo andare,pure i difensori,ma i primi reparti di fureria intesi in senso moderno si cominciarono a sviluppare nelle guerre napoleoniche prima per poi rivelarsi indispensabili con la II guerra mondiale,e dove i tedeschi dettero prova di grande acume organizzativo,ricordo ad esempio il reparto di fureria dell'afrika korps che consentì a Rommel di fare il matto per un paio d'anni in Africa,ma questa è altra storia,torniamo a noi...ricordiamoci un paio di cose:

-Le legioni erano il nerbo dell'esecito romano,ma non erano le sole formazioni militari a servire Roma
-Le legioni raramente si muovevano senza i reparti ausiliari,non facciamoci ingannare dagl'autori antichi"e con 2 legioni riuscì a prendere possesso di un vasto territorio",il conto che si deve fare non è 6000+6000=12000,ma almeno 12000+12000,perchè almeno un reparto ausiliario lo avevano...e dico almeno...

Questo cosa comporta ? semplice,le legioni avevano razioni sufficienti solo per un certo perido di tempo,uno al massimo due mesi,finito questo periodo rimanevano a secco,sia di denarii che di provviste,ciò obbligava queste formazioni a procacciarsi il "dovuto" dal territorio nemico,con saccheggi,ruberie e quant'altro(riprendendo il discorso del "De bello Gallico" spesso si legge...*...e vennero attaccati i gruppi di soldati che erano stati mandati alla ricerca di foraggiamento per l'esercito*).

Altra cosa da tener presente,è che l'economia romana era di persè non autosufficiente,poichè essa si alimentava continuamente con i fiumi di denarii che giungevano dai bottini delle nazioni conquistate e non su una effettiva produttività interna della repubblica prima e dell'impero poi,prova ne è il fatto delle guerre daciche,a Traiano interessava fino ad un certo punto vendicare l'onta della sconfitta diplomatica di Domiziano,a lui interssavano le tonnellate d'oro che uscivano dalle miniere di Alburnus Maior,e con queste finanziarsi la guerra partica,che avrebbe prodotto altro bottino...

Credo di aver risposto a tutto...se ho tralasciato qualcosa,bè...sarà per la prossima Very Happy

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Druso / Stefano Scannavini
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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 12:36 am    Oggetto:  
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Very Happy ... e aggiungerei nell'elenco dei grandi generali:

Silla Embarassed , Mario Crying or Very sad , Gneo Pompeo Magno (a parte la parantesi contro Cesare... Wink ), Lucullo (contro Mitridate), Scipione l'Emiliano (Numanzia), Agrippa, Agricola, Tito-Vespasiano (guerra giudaica)...
E chi se ne ricorda ancora?? Wink

Forse non tutti dei geni incredibili (ritengo che solo Scipione l'Africano sia stato il generale più completo e vincente di Roma...), ma per fortuna Wink , Roma ne ha avuti tanti di grandi generali! Very Happy

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Silla/Luca Ventura

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 12:47 pm    Oggetto:  
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a questo punto mi butto anche io Very Happy e se vi dicessi Belisario?
Lo so che è bizantino... però che conquiste! Wink

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 2:42 pm    Oggetto:  Druso
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...bè Silla ci stanno tutti...meno Gneo Pompeo magno Very Happy e a mio avviso ti spiego pure il perchè...

-Credo che l'unica campagna in cui si sia davvero comportato come doveva fare sia stata quella contro i Pirati,perchè se prendiamo le campagne precedenti,bè... a posteriori fece una magra figura,con Sertorio in Hispania ha fallito,e finchè questi non fu assassinato dai suoi,Pompeo non fece molti progressi,in Sicilia e nel Sud per reprimere i focolai di ribellione,a mio parere non è che ci volesse un grande genio militare...e per quanto riguarda contro Cesare,bè..è riuscito a perdere con a disposizione forze soverchianti sia per numero che per provviste(Cesare era praticamente alla fame).

Belisario era un Bizantino e le sue conquiste non avrebbe potuto farle se Bisanzio non avesse raggiunto una tregua con i Sasanidi, è per quello che Giustiniano ha rivolto le sue attenzioni sui territori del defunto impero d'occidente...sennò non avrebbe potuto avere forze disponibili,e difatti all'arrivo dei Longobardi ,i bizantini opposero una resistenza minima, pochi soldati per un impero in proporzione troppo vasto...e iSasanidi che in Oriente erano ossi duri...altro che i Parti !

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Druso / Stefano Scannavini
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 4:58 pm    Oggetto:  
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E' però vero che la tregua ad oriente fu raggiunta anche grazie a Belisario (anche se alla sua fenomenale vittoria seguì una sconfitta Crying or Very sad )e che Belisario era morto quando i Longobardi giunsero in Italia... Wink
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Flavius Stilicho

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Aureliano

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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 10:45 am    Oggetto:  
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Ave!!Secondo voi chi è il più grande dei generali romani?
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 11:32 am    Oggetto:  
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Beh... se vuoi scatenare una guerra su questo Forum hai scelto la domanda giusta Wink ... in tutta onestà non me la sento di scegliere, ci sono state tante di quelle battaglie a favore dell'uno o dell'altro candidato che non posso ricordarmente Very Happy ...

Chi di voi ha il coraggio di rispondere?

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2006 12:40 pm    Oggetto:  
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Secondo il mio modesto parere, il più grande generale, perchè completo, sia dal punto di vista tattico, sia dal punto di vista politico-strategico, è stato Publio Cornelio Scipione l'Africano.

Tatticamente insuperabile (superbe le sue battaglie in Spagna, Ilipa, e in Africa prima di Zama), strategicamente geniale, mai avrebbe affrontato Annibale in Africa se non avesse avuto una cavalleria altrettanto efficente (fu lui a capire l'importanza delle cavalleria) come quella annibalica. Politicamente, beh, riuscì per il suo scopo tattico-strategico, a portare dalla sua Massinissa...

Zama: tutti la considerano una battaglia fortunata. Non bisogna dimenticare che Annibale poteva contare sui suoi veterani d'Italia, mentre il Senato diede a Scipione le truppe più scarse che aveva...
Inoltre, senza cavalleria, Scipione non avrebbe mai attaccato battaglia, chiamatelo sprovveduto... Wink

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