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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Molossi, lupi e altri legionari a quattro zampe
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Mag 23, 2005 3:51 pm    Oggetto:  
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Scudate (ops Laughing , scusate) onorevolissimi, ma perchè non alleghiamo immagini dei nostri cuccioli morsicatori? Vi sembra una buona idea?
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MessaggioInviato: Lun Mag 23, 2005 3:51 pm    Oggetto: Adv






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Lupus

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MessaggioInviato: Mar Mag 24, 2005 9:04 pm    Oggetto:  Si, tutti belli i molossi, ma come combattevano?
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La questione sui vari tipi di molossi è puramente tecnica e comunque troppo personale. Ad ognuno può piacere più o meno un tipo di cane anzichè un altro.
La familiarità tra cane Corso e Mastino Napoletano, si ricava da vecchissime fotografie degli anni 40 - 50, dove risulta evidente come i due cani si assomigliavano moltissimo. In entrambi i casi un corpo, ancorchè enorme per un cane, molto asciutto ed una testa piuttosto grande. Con le viarie foto, sino ai giorni nostri, si delineava via via una diversità che ha portato alla situazione attuale: il cane Corso molto più piccolo, quasi boxereggiante ed il Mastino Napoletano con un muso con più ampia giogaia.
La questione appassiona e fa discutere molto i cinofili, ma non credo che sia utile come argomento a questa discussione.
Di vero c'è che il cane Corso ha insistito nelle masserie del Foggiano, mentre il Mastino Napoletano si è ben conservato nell'area Partenopea. In entrambi i casi, si può affermare con non poca certezza, che trattasi di diretti discendenti dei Molossi Italiani e, quindi, dei c.d. Canis Pugnax dei romani.
Ma addentriamoci nella parte secondo me più bella della discussione.
Come combattevano i Legionari conduttori dei famosi molossi? Erano schierati con gli Hastati i Principi o i Triarii? I cani erano lanciati contro il nemico sciolti, rischiando che potessero attaccare anche i soldati romani, o mantenuti ad un lungo guizaglio? Se il Console PaoloEmilio faceva sfilare cento molossi al trionfo, significava che i cani componevano una centuria? Oppure erano suddivisi per dieci per diverse centurie? E qual'era il loro impiego in battaglia? Forse i Legionari muniti di cane molosso erano gli antesignani delle compagnie cinofile sperimentate dai soldati austriaci? I cani molossi erano impiegati per la guardia al campo? Come portaordini? O solo in combattimento? Considerata la canna nasale piuttosto corta dei molossoidi (che comunque non inficia il grande fiuto del cane, sebbene le razze con canna nasale più lunga siano favoriti nel fiuto), venivano utlizzati come scova nemici? Ecco, questi sono gli interrogativi a cui una così preparata platea di partecipanti alla discussione deve cercare di rispondere.
Mi sembra un'ottima idea quella di allegare foto e quindi ecco quella del mio canis lupus italicus familiaris "Nero" (chiamato Black).
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Mag 24, 2005 11:25 pm    Oggetto:  
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Ecce optime experimentator!
Bravo Lupe. Questi sono gli argomenti fulcro!
Naturalmente non ho le risposte, ma farò il possibile per cercarle.
Intanto, complimenti per il tuo stupendo lupo. Nel mio ultimo romanzo (il Grande Gladiatore-Piemme ediz.), Lurr è il lupo al fianco del personaggio principale, Valerio (Orpheus)
Allego intanto qualche immagine del mio piccolo mandibola (ops Razz , volevo dire Molosso).
Spero vivamente che arrivino tanti, tanti contributi, prima che Black Lupae e Titus (molossus pugnax) , facciano sperimentazione da loro contro i nemici della I Italica e della I Vetarana!!!!!
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Mag 25, 2005 3:35 pm    Oggetto:  
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Un OT 'compatibile' Cool
Ho appena portato Titus a fare il classico richiamo dei vaccini...
Ho chiesto al Veterinario come funziona la legislazione italiana ed europea per quanto alla conduzione di cani tra la gente.
Mi ha detto che nella categoria 'cani non pericolosi' (tra cui è contemplato il Mastino Napoletano), la legge prevede che in ambito pubblico il cane deve avere 'o il guinzaglio, o la museruola'.
Qualcuno di voi ne sà di più?
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Lupus

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MessaggioInviato: Mer Mag 25, 2005 5:14 pm    Oggetto:  Legislazione
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La normativa prevede:

- guinzaglio o museruola in luogo pubblico;
- guinzaglio e museruola in locali pubblici o mezzi pubblici;
- obbligo di assicurazione.

Inoltre, alcune razze di cani (tra cui il Mastino napoletano se non è cambiato), non possono essere addestrati con il fine di stimolarne l'aggressività.
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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Mag 25, 2005 6:41 pm    Oggetto:  
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Una notizia certa, anche se non quella che hai richiesto ma ugualmente utile, posso dartela.

Gli animali di affezione nel condominio.

Nessuna norma può vietare il possesso di un animale cosiddetto di affezione (cane o gatto), pur in presenza di regolamenti che contemplino tale divieto; la Corte di Cassazione ha infatti stabilito, con diverse sentenze (n. 5078 del 30.10.1979; n. 5769 del 6012.1978; n. 832 del 5.2.1980; e altre) che tali regolamenti sono nulli in quanto limitativi della libertà personale dell’individuo, cioè anticostituzionali

Chi ha un animale, farà bene prima di acquistare o affittare un appartamento a farsi mostrare copia del regolamento di condominio.

Vi dirò appena, apro il mio archivio, qualcosa sulla turbativa della quiete
pubblica ad opera del latrare.
"Se il regolamento non esiste ancora o, se esistente, non pone alcun divieto, nessuno potrà privarvi della compagnia di animali. Se nel regolamento è invece posto il divieto in questione, questo sarà vincolante per voi solo se all’atto dell’acquisto o della locazione voi avete accettato e firmato personalmente il regolamento. Solo in quest’ultimo caso i vicini potranno agire contro di voi dimostrando comunque che l’animale ha arrecato gravi disturbi al vicinato. L'assemblea condominiale non può impedire il possesso di animali neanche se vota all'unanimità"
Ed eccovi una prova concreta di applicazione potenzialmente capace di fare giurisprudenza consolidata e quindi diventare una guida accettata da altri giudici.

Sentenza del Tribunale di Piacenza sez. II 10/4/1990:
“La detenzione di animali in un condominio, essendo la suddetta facoltà una esplicazione del diritto dominicale, può essere vietato solo se il proprietario dell'immobile si sia contrattualmente obbligato a non detenere animali nel proprio appartamento, non potendo un regolamento condominiale di tipo non contrattuale, quand'anche approvato a maggioranza, stabilire limiti (oneri reali e servitù) ai diritti ed ai poteri dei condomini sulla loro proprietà esclusiva, salvo [...] pertanto, in mancanza di un regolamento contrattuale che vieti al singolo condomino di detenere animali nell'immobile di sua esclusiva proprietà, la legittimità di tale detenzione deve essere accertata alla luce dei criteri che presiedono la valutazione della tollerabilità delle immissioni..."

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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MessaggioInviato: Mer Mag 25, 2005 6:47 pm    Oggetto:  
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Ecco, siete fortunati dato il ......... ( Smile maligni, cosa pensavate che scrivessi? ...qualche volgarità è vero? Tièh.) DISORDINE con cui tengo le mie cose. Very Happy Non preoccupatevi non faccio parzialità, creo disordine anche nelle cose degli altri Very Happy . Specie se mi date tempo!! Laughing Laughing

Il cane e il disturbo della quiete pubblica.

Sentenza della Prima Sezione Penale della Corte di Cassazione n.1394 (6 marzo 2000)
Se gli ululati del cane non disturbano una pluralità di persone, ma solo un singolo vicino, non è configurabile il reato di disturbo alla quiete pubblica. La Suprema Corte ha affermato che affinchè vi sia disturbo alla pubblica tranquillità (art.659 c.p.) "è necessario che i rumori siano obiettivamente idonei ad incidere negativamente sulla tranquillità di un numero indeterminato di persone"

A mio vedere si è passato però da un eccesso a quello opposto!!!

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MessaggioInviato: Mer Mag 25, 2005 7:03 pm    Oggetto:  
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E' fatto obbligo alle Regioni di legiferare in merito agli animali domestici e potrebbe verificarsi una frammentazione e contraddittorietà di regolamenti e norme tra le varie regioni (che sia un effetto della devolution voluta dalla Lega?)
Pertanto esistono regioni dove il cane, condotto in luogo pubblico, dev'essere tenuto al guinzaglio o con la museruola; altre in cui deve averli entrambi sempre; altre in cui oltre al guinzagli esiste l'obbligo della museruola solo se il cane è aggressivo.
(Esiste poi una varietà di criteri per stimare l'aggressività? Very Happy NO, dai non fate la faccia cattiva, stavo polemizzando con intento scherzoso Laughing ).
In alcune regioni il cane può essere trattenuto da un guinzaglio estensibile, ma in altre no. Alcune regioni ammettono il guinzagli estensibile per i cani di piccola taglia (e se è un schnautzer nano di quelli tosti e con la riga nel mezzo?), altre anche per quelli grandi purchè abbiano il guinzaglio estensibile a fettuccia molto larga.
Forse queste norme servono per scoraggiare il turismo.

Altre norme, valide in tutte le regioni, prevedono l'anagrafe canina e il tatuaggio sull'animale di alcuni dati. A volte possono avere invece del tatuaggio un chip sottocutaneo. Poveretti.

La storia della paletta e del sacchetto è nota a tutti e ve la risparmio, come pure quella di quei padroni civilissimi che non se ne curano e anzi, dopo essersi guardati furtivamente attorno, vi aggiungono il proprio.
Very Happy No, questo ad essere sinceri non è ancora accaduto.

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MessaggioInviato: Mer Mag 25, 2005 7:20 pm    Oggetto:  
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Complimenti Lupus,
il tuo pastore ha proprio lo sguardo del cane da lavoro conscio di ciò che ci si aspetta da lui. Insomma, sa il fatto suo.

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MessaggioInviato: Mer Mag 25, 2005 7:21 pm    Oggetto:  
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Arsdimicandi e il tuo "cinerino".... tre mesi?....quattro?
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Lupus

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MessaggioInviato: Mer Mag 25, 2005 11:00 pm    Oggetto:  Lupo italiano non pastore!
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Inizio con il complimentarmi con Plinius, per la sua inesauribile conoscenza, anche in fatto di legislazione.
Una precisazione: il mio non è un pastore tedesco, ma un cane Lupo italiano (www.lupoitaliano.it), incrocio nato nel 1966 da una lupetta dell'alto Lazio (sabina) ed un pastore tedesco. Altro tipo di incrocio simile, ma con lupi del nord, è il cane Lupo cecoslovacco.
La razza è utilizzata dal Corpo Forestale dello Stato ( ma io non sono di tale Amministrazione), per compiti di polizia e di protezione civile.
Il suo fascino sta nel fatto che racchiude le sembianze del lupo (ed anche l'atteggiamento) e la docilità del cane. Mentre scrivo è qui sotto i miei piedi, perchè non mi lascia solo neanche un secondo (secondo l'abitudine tutta lupesca di fare branco). Fenomenale quando ulula alla luna piena!
Per il resto si tratta di un cane come gli altri, con pregi e difetti, ma questa è un'altra storia.
Semplicemente favoloso il piccolo Titus! Perchè i cani non rimangono sempre così piccoli? Come si fa a non amarli?
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Anonymous

















MessaggioInviato: Ven Mag 27, 2005 10:51 pm    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:
Bè, sugli aspetti 'funzionali' di Napoletano e Corso ci vorrebbe qualche informazione in più che, ahimè, no sono in grado di fornire.
Inoltre bisognerebbe che qualcuno ci fornisse la 'storia' del Corso, e vedere la genealogia di questa razza. Io ho trovato solo presso l'E.N.C.I una ricerca approfondita sul Mastino-Molosso, poichè altre fonti mi sono sembrate un po' superficiali.
Non ho idea sinceramente, se la 'storia del Molosso-Mastino' riportata dall'E.N.C.I sia di natura squisitamente estetica, anche se mi sembra che la loro analisi sia mirata prevalentemente alla evoluzione razziale, e non tanto al modello con cui si definisce lo standard (che è un problema che inizia solo dal '46 ad oggi)
Trovo invece molto interessante l'aspetto dei difetti genetici: ma al contrario del ns. ospite, posso tranquillamente affermare che i difetti genetici rappresentano proprio la conseguenza diretta delle specializzazioni 'funzionali' canine, come l'Etologia insegna. La pelle lasca (e relativo problema vascolare) è il corazzamento per eccellenza ai morsi di cani o altri predatori. Un po' come per i lottatori agonisitici, che hanno tutti i piedi a papera e alcuni problemi cronici cervicali. Il difetto cronico-genetico non vuol dire sbagliato, ma specializzato!
Sulla questione della potenza mandibolare, nonchè dell'agilità, sarebbe necessario che il nostro Lanista ci apporti qualche elemento in più, di tipo scientifico come quelli ufficiali dell'E.N.C.I.
Il Mastino-Molosso ad esempio (il Napoletano per intendeci) è notoriamente conosciuto per l'incredibile agilità (sovente nascosta dietro la sua pigrizia e apparente felina mollezza). E' uno dei rarissimi esempi di cani con struttura ossea felina, per l'appunto, capace di salti incredibili e di una accelerazione a dir poco entusiasmante. Caratteristiche dimostrabili in qualsiasi allevamento.
Ora esistono molossoidi ben più impacciati e diseleganti (anch'essi pieni di difetti genetici) come il RotWeiler, il BullDog o il PitBull, ma sulla cui efficacia non vi è molto da dire!
Dunque caro Proxumus, quale sarebbe la relazione tra difetto ed efficacia?
Con quali basi affermi che il Corso, più piccolo e magro del Molosso Excellens (il Napoletano), era il vero cane dei Legionari?


Ops, mi sa che sono arrivato in ritardo Rolling Eyes , non ho controllato il forum per qualche giorno e siamo già oltre!
Comunque vi dico lo stesso la mia, inquanto da appassionato l'argomento mi interessa.
Dunque, comincio col dire, che anche se può sembrare strano, per sua costituzione e per la preparazione culturale delle persone da cui è composto l'ENCI non è un ente di livello propriamente scientifico. Le sue affermazioni in campo canino in molti casi non hanno alcun valore scientifico e sono fuorvianti se non addirittura errate. E' una organizzazione composta sostanzialmente da amatori e dilettanti che ha senza dubbio i suoi meriti ma non certamente quelli di ricerca scientifica, ovviamente parlo per esperienza personale, ne ho fatto parte.
Per stabilire la discendenza del Mastino Napoletano odierno dal canis pugnax dell'Antichità bisogna disporre di qualche elemento probante o indiziario. Ciò di cui si dispone è una serie di raffigurazioni e descrizioni attraverso l'arco di tempo dall'età classica, attraverso il Medioevo, fino all'epoca moderna e a noi. Tutte queste raffigurazioni presentano sempre un molosso assai simile se non identico al Cane Corso.
L'idea poi, che le pliche della pelle abbiano una funzione fa parte della favolistica cinofila, come l'utilità del prognatismo, del pelo a cordelle, delle orecchie pendenti, dei piedi palmati e della pazzia dei dobermann. In realtà tutta quella pelle lenta sulla testa e collo crea inconvenienti quale quello delle palpebre rilassate e infiammate, e quello di infilarsi tra i denti quando l'animale mastica. Le modificazioni genetiche a ci mi riferivo sono create dall'uomo a scopo più o meno estetico, non dalla selezione naturale.
Una cosa mi lascia un po' perplesso, dici che il MN e un cane con struttura ossea felina, e per l'appunto, capace di salti incredibili e di una accelerazione a dir poco entusiasmante (????). Io forse non sono stato fortunato nella mia esperienza amatoriale e professionale, ma onestamente gli esemplari di Mastino Napoletano che ho visto mantenere una efficienza motoria sono pochissimi. Quelli che si vedono comunemente stanno sempre mollemente buttati a terra, e di allevamenti ti assicuro che ne ho visti...
Al contrario come si fa a dire che il Rottweiler ed il Pitbull terrier, cani tonici e motoriamente efficientissimi, sono impacciati a confronto col Mastino Napoletano che non riesce a stare in piedi per più di due minuti? Il Pitbull in particolare, a parte il suo uso errato da parte di fanatici, è ancora in gran parte un cane d'utilità nella caccia e nell'allevamento brado di bovini e suini, almeno negli USA.
Il massimo per un M.N. in fatto di lavoro ad oggi è di stare alla catena in qualche cortile. Non ce lo vedo proprio a seguire le estenuanti marce dei legionari Confused .
Chiudo comunque la parentesi senza dilungarmi oltre altrimenti rischiamo di divagare troppo Wink, meglio tornare al tema principale!
Saluti! Smile
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Giu 02, 2005 12:13 am    Oggetto:  
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Hospes, o ospite se preferisci, benvenuto.
Ciò di cui parli è interessante, e come puoi ben notare, qui nessuno ha posizioni definitive...
Tuttavia, vorrei farti notare che il tuo punto di vista parte dal presupposto che l'ENCI (Ente Nazionale della Cinofilia Italiana, fondato nel 1882) sia poco affidabile poichè (parole tue) è: una organizzazione composta sostanzialmente da amatori e dilettanti che ha senza dubbio i suoi meriti ma non certamente quelli di ricerca scientifica (...) e "che per stabilire la discendenza del moderno Mastino-Molosso dal canis pugnax dell'Antichità, bisogna disporre di qualche elemento probante o indiziario".
Tu stesso dici di averne fatto parte (dell'ENCI), ma... correggimi se sbaglio, non mi sembra che tu apporti elementi probanti o indiziarii che dimostrino il contrario, o che dimostrino che quanto dici, indichi il cane Corso.
Personalmente ho appena fotografato un mosaico presso il Museo archeologico di Tarragona (Spagna) che mostra un molosso a caccia di cervi, che è identico al Mastino, e non appena scaricherò l'immagine dal telefono, l'allegherò in questo topic.
Naturalmente attendiamo elementi iconografici a supporto, che cono certo potrai fornire senza problemi.
Sulla mollezza del mastino, devo ammettere che la maggior parte di quelli che effettivamente si vedono in giro, sono mantenuti esclusivamente per la loro bellezza muscolare e possenza estetica. Il Papà di Titus (Ercole) pesa 98 Kg, e il nonno (Enea) era identico.
Il Mastino-Molosso, dai Borboni in poi, è il cane da Salotto per eccellenza, statua vivente, gentil-combattente. Hai mai pensato che il medesimo cane (ben più possente del Corso), se allenato... è quel "perro de presa" descritto dagli spagnoli a Napoli, che abbatte tori da 6 quintali?
Insomma... bene le opinioni, ma puoi apportare qualche elemento che agli occhi di questo pubblico Forum sia quantomeno confrontabile con un Ente Nazionale e riconosciuto? Tu hospes, quale peso hai per avvalorare le tue opinioni personali?
Sono pronto ad accettare tutta la competenza che presumi, ma solo laddove dimostri quali credenziali tu abbia... il che presuppone lo svelare chi tu sia (necessario alle necessarie indagini di routine, tipo Enci, etc).

Grazie Lupe per i complimenti a Titus. Cresce alla media di 1,5 Kg alla settimana! Shocked Il tuo Nero-Black canem, è semplicemente straordinario!

Plinie! Oggi ha compiuto due mesi e mezzo! Ma è molto cresciuto rispetto alle ultime foto Confused Laughing
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MessaggioInviato: Gio Giu 02, 2005 9:13 pm    Oggetto:  
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Lupe! Perdona il ritardo per il dettaglio sfuggito.
Mi riferisco alla norma da te ricordata: "Inoltre, alcune razze di cani (tra cui il Mastino napoletano se non è cambiato), non possono essere addestrati con il fine di stimolarne l'aggressività".
Capisco i rischi connaturati all'aggressività di un molosso che arriva a quasi 100 Kg, ma... se l'addestramento è inserito in un contesto storico, circoscritto come il nostro, pensi che sia possibile?
E in tal caso, a chi rivolgersi per le dovute autorizzazioni?
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Lupus

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MessaggioInviato: Gio Giu 02, 2005 10:35 pm    Oggetto:  Addestramento
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Ave Arsdimicandi!
Mi sono tenuto sul vago perchè dopo la famosa ordinanza del Ministro Sirchia, dell'estate dello scorso anno, vi sono stati degli aggiustamenti sulle razze (nel senso che talune razze dapprima ritenute pericolose, sono state poi cancellate dall'elenco). In proposito mi sono riservato di verificare l'attuale situazione e quanto prima riferirò sul presente forum.
C'è da dire, comunque, che l'addestramento tipico del cane da lavoro non è propriamente considerato un addestramento che stimola l'aggressività (nel senso che, sebbene ciò avvenga, il cane viene portato a mordere ma lo si fa in maniera che il cane stesso obbedisca ciecamente al conduttore. Infatti, quando questo dice "lascia", il cane deve mollare la presa. L'aggressività da evitare è quella dei cosiddetti cani da villa o da guardia ad imprese. Per spiegare meglio: si addestra il cane a mordere in continuazione una persona con il costume da ring (cioè potenzialmente il cane può mordere in ogni punto del corpo). Poi, un bel giorno, lo si mette nel recinto che questi deve vigilare e il solito figurante scavalca il muro, come se fosse un ladro e si fa mordere. L'operazione viene ripetuta più volte. Ora, si capisce che quando dovesse avvenire che una qualsiasi persona, non adeguatamente protetta, dovesse scavalcare quel muro, che sia un ladro (ma qui ti risparmio il mio pensiero Twisted Evil ) oppure un bambino che vuole raccattare il pallone, il disastro è assicurato.
In sostanza, in siffatto addestramento, non c'è la presenza del conduttore ed il cane è usato come una vera e propria arma, abituandolo a mordere sempre e comunque.
Il tipico addestramento al lavoro, invece, si basa sulla presenza costante del conduttore, che invita il cane a ricercare l'intruso e quando scovato, lo deve segnalare con un abbaio continuo e persistente per permettere al conduttore di avvicinarsi. Dopo, solitamente, l'intruso tenta una reazione (fuga o attacco, magari con pistola) e il cane, sempre dopo l'ordine di attacco del suo conduttore, lo deve bloccare e se del caso disarmare. Per questo addestramento, sebbene la famosa ordinanza abbia limitato l'addestramento solo a persone qualificate (era ora!), non mi pare necessiti di alcuna autorizzazione.
Consiglio, per capire il risultato, di visionare il video dell'esibizione dei cinofili sul sito
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relativo alla festa della Polizia di quest'anno (eppoi pensare ad adattarlo al combattimento della Legione).
Comunque, io non lo faccio il gallo celta contro il tuo Titus.
Vale optime!
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