Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Auxilia Germanici con scudo e CLAVA...perché?
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Reparti Ausiliari & Cavalleria
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Il Pitta

Gallus





Età: 39
Registrato: 20/10/05 17:41
Messaggi: 319
Il Pitta is offline 

Località: Verona
Interessi: Storia, Archeologia, Polemologia, Celtismo
Impiego: Studente
Sito web: http://www.fianna-ap-p...

MessaggioInviato: Mer Feb 14, 2007 3:34 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Allora...nell'ordine:

A Cuneo è conservata la stede i un ausiliario britannico, morto durante i disordini e l'anarchia militare dei Quattro Imperatori: il soggetto ritratto è anch'esso armato di clava, scudo piatto ed è a torso nudo, quindi non credo si possa parlare strettamente di peculiarità regionale germanica.

Poi: non credo che cercare parallelismi con le armi da botta medievali sia sensato: le armi da botta vanno in auge esattamente in contraltare alla armature di piastre pesanti, ergo quando troviamo la necessità di spaccare e rompere...proprio per questo si sviluppano ancor prima in Medio Oriente (Persiani), come armi da contrapporre ai Clibanarii pesantemente corazzati.

Per quanto riguarda l'Europa Antica credo che la clava accompagnata ad uno scudo di grandi dimensioni trovi maggior senso di una lancia o di un coltellaccio semplicemente perché chi la utilizzava probabilmente combatteva scompaginato: una lancia manovrata ad una mano è poco maneggevole, e trova il suo senso nella carica frontale di uno schieramento falangitico inquadrato.

Magari gli auxilia armati di clava dovevano gestirsi in unità manovrabili e veloci, non inquadrate, quindi contraddistinte da una scherma ampia.

L'ideale sarebbe una spada lunga di tipo celtico, ma credo che i costi abbiano favorito l'uso di una più economica clava (che, per inciso, se vogliamo escludere i colpi di punta, che comunque in battaglia raramente venivano utilizzati da chi brandiva spade lunghe, si utilizza grossomodo come una lateniana).

P.S.

Tacito descrive la framea come una lancia corta dal ferro stretto e lungo.
Reputo possibile che alcune delle tribù germaniche più arretrate usassero armi d'osso (lo dice lo stesso Tacito) o interamente in legno indurito, ma zagaglie di questo genere credo non fossero la regola.

_________________
Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

- Gioal Canestrelli -
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage MSN Messenger
Adv



MessaggioInviato: Mer Feb 14, 2007 3:34 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Rufus

Gladiator





Età: 58
Registrato: 27/03/06 14:15
Messaggi: 473
Rufus is offline 

Località: bononia




MessaggioInviato: Mer Feb 14, 2007 4:20 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Orca, non credo che una clava sfondi uno scudo a triplo strato con rivestimento in cuoio ed umbone in ferro pesante.
Probabilmente la hai vista sfondare uno scudo in faesite come quelli comunemente usati dai reenactors.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Orca

Miles





Età: 31
Registrato: 02/02/07 22:35
Messaggi: 60
Orca is offline 

Località: cagliari
Interessi: storia
Impiego: studente


MessaggioInviato: Mer Feb 14, 2007 6:47 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

il mio era semplicemente un pensiero nato da una descrizione e logica di analisi della clava...e non sapendo assolutamente niente sui germani se non qualcosa che ho letto in diversi libri di roma ho semplicemente supposto!!!!!!!!per quanto riguarda il medievo e specialmente nell alto medioevo venivano ancora usate delle clave anche se in minor scala sia in battaglia o AD ESEMPIO NEI GIUDIZIO DI DIO.(PS ho fatto un riferimento a quel periodo perchè quella testimonianza poteva forse chiarire l efficacia dell arma).detto questo non voglio continuare sul mediovo dato che sarebbe fuoriluogo.grazie x i chiarimenti IL PITTA.
Prima di tutto felice di conoscierti Rufus,..lo scudo che ho visto sfondare in effetti aveva solo due strati di legno di betulla DA 3mm ognuno, cmq sia suppongo che anche se avesse avuto un altro strato di legno più cuoio e lino lo avrebbe sfondato lo stesso anchè perchè quel celta stava limitando la sua forza dato che era una scenetta.

_________________
Quinto Valerio Orca Emanuele Fadda-Centurio COHORS II SARDORUM- MEMORIAE MILITES
Torna in cima
Profilo Messaggio privato MSN Messenger
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Mer Feb 14, 2007 8:14 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Orca, gli scudi che usa ad esempio AD, sono fatti di tre strati di listelli di legno incollati intrecciati (verticale - orizzontale - verticale direi), ricoperti da lino e ricoperti ancora di cuoio cucito nei bordi. Come gli scudi dei romani.

Ti assicuro che hanno una resistenza incredibile ed assorbono i colpi in modo esemplare, senza rompersi perchè flessibili.
Dopo 4 anni di utilizzo sono distrutti, ma dopo 4 anni di colpi subiti ininterrotti (lance, gladi, frecce, calci!) Smile

Una clava, per potente il colpo che sia, non riuscirebbe a distruggere o aprire in due gli scudi di AD. Very Happy

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Orca

Miles





Età: 31
Registrato: 02/02/07 22:35
Messaggi: 60
Orca is offline 

Località: cagliari
Interessi: storia
Impiego: studente


MessaggioInviato: Mer Feb 14, 2007 8:25 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ci mancherebbe....ho detto che l ha sfondato non rotto in due!!!!!!! Very Happy
_________________
Quinto Valerio Orca Emanuele Fadda-Centurio COHORS II SARDORUM- MEMORIAE MILITES
Torna in cima
Profilo Messaggio privato MSN Messenger
Flavius Stilicho

Consul





Età: 29
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mer Feb 14, 2007 9:36 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

A questo punto credo che l'omologhìa sia raggiungibile dicendo che una clava abbozzerebbe lo scudo di un legionario che lo tenesse fermo mentre il barbaro di turno si diletta nel prendere la mira e caricare la forza Very Happy Altra cosa è se il legionario in questione è un milite che combatte per Roma e magari ha avuto pure una pessima giornata Wink
_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.


Ultima modifica di Flavius Stilicho il Mer Feb 14, 2007 9:53 pm, modificato 1 volta in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Orca

Miles





Età: 31
Registrato: 02/02/07 22:35
Messaggi: 60
Orca is offline 

Località: cagliari
Interessi: storia
Impiego: studente


MessaggioInviato: Mer Feb 14, 2007 9:52 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

.......e va be se la mettiamo così allora non posso che augurare buona fortuna al romano in questione!!!!! Mr. Green
_________________
Quinto Valerio Orca Emanuele Fadda-Centurio COHORS II SARDORUM- MEMORIAE MILITES
Torna in cima
Profilo Messaggio privato MSN Messenger
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 12:38 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Io credo che tutti gli intervenuti abbiano già dato la risposta, magari non precisamente concatenata, ma tuttavia efficacie.
Certo la colonna Traiana (che è rigorosa nella rappresentazione degli equipaggiamenti generici dei combattenti) difetta di proporzioni. E' invero un difetto dell'arte verista romana, capace di rappresentare steli funerarie come se fossero fumetti di Walt Disney, ma i cui dettagli di fabbricazione sono assolutamente veritieri.
La clava degli Auxilia germanici doveva risultare ben più possente di quella specie di sfollagente che vediamo nel reperto, e la ricchissima attestazione medievale di mazze non sembra una casualità.
Non si tratta di armi etniche, bensì di uno dei pochissimi mezzi atti a scardinare coloro che erano talmente corazzati da risultare impenetrabili alle normali lance e spade.
Sappiamo che i romani fecero fuori gli Edui (ricoperti di lamine metalliche) con forconi e picconi, poichè gladi e pila non sortivano effetto. Nella colonna Traiana abbiamo la compresenza di questi clavati ma anche quella di catafratti Daci ricoperti di squame di bronzo.
E' legittimo aspettarsi che non siano stati questi Germani ad abbattere i Catafratti (con clave e scudi insomma Laughing ), ma altri reparti romani che tuttavia non potevano soffermarsi a finire gli "impenetrabili". Ecco allora i rapidissimi incursori, veri e propri "terminatori".
Per quanto alle considerazioni del Forum del Pitta, escludere a priori un impiego bellico diretto di questi clavati. Essi sono per così dire "rifinitori" di una logistica di sterminio fondamentale nell'ottica della guerra totale.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 9:18 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Di questi auxilia “clavati” ne parla anche Speidel in “Ancient Germanic warriors : warrior styles from Trajan's column to Icelandic sagas”.
Lo studioso tedesco fa notare come alcuni di questi auxilia ritratti sulla Colonna Traiana siano equipaggiati, oltre che con la clava, anche con la spada o un coltellaccio.
Inoltre in una raffigurazione si nota come uno di questi auxilia, brandendo la sua clava, formi un muro di scudi insieme ad altri soldati armati di spada.
Dalle immagini desunte dalla Colonna Traiana dunque non è esclusa la possibilità di un loro impiego anche in formazione più serrata.
Purtroppo in rete non sono riuscito a trovare le immagini relative, che sono comunque visibili nell’opera di Speidel.

L’abbinamento clava/spada o clava/coltellaccio si nota comunque anche in epoche e contesti precedenti.
In “Arte militare e architettura nuragica” lo studio dei noti bronzetti nuragici evidenzia anche in contesto sardo questo binomio, con una particolarità; se nella Sardegna meridionale la clava era solitamente abbinata alla spada, al settentrione predominava il coltellaccio.


Valete
Torna in cima
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 5:31 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Interessante l'abbinamento tra clava e muro di scudi.
Vediamo di fare un'analisi tecnica. Notoriamente un muro di scudi è destinato a tre sole cose: difesa contro cavalleria pesante (la leggera non tenda di sfondare), difesa contro falangi-cunei di fanteria e... la più palese, difesa da artiglieria leggera.
In quest'ultimo caso tuttavia, una simile soluzione viene adottata dal fronte dell'esercito, particolarmente soggetto ai dardi. Non so se converrete, ma non credo che questi Germani potessero reggere una posizione sul fronte.
Vi è poi la possibilità di contrasto su un cuneo-falange. Certo che è difficile immaginare l'uso di una clava (e suo ampio caricamento per imprimere potenza) negli spazi ristretti di un cuneo. Preferibire il coltellaccio, ma le immagini citate da Claudio Nerone confermano l'impugnatura di clave.
Per deduzione rimane solo il muro anti cavalleria. Il muro di scudi è in grado di far rallentare e talvolta cadere le cavalcature; il dorso nudo dei Germani (come citato anche da Plutarco sui cavalieri Gallici a Carre) è il più adatto a balzare addosso a catafratti e trascinarli a terra. Coltellacci, spade corte e clave sono per eccellenza i 'finitori' di super-corazzati, ancora a cavallo ma immobilizzati, oppure portati a terra.
Ciò detto, per semplice deduzione logica mai tuttavia sperimentata.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





Età: 36
Registrato: 22/02/07 13:51
Messaggi: 351
Durus Sardicus Valerio is offline 

Località: Milano/Oristano

Impiego: studente/gigolò


MessaggioInviato: Dom Mar 18, 2007 4:17 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grande claudio nerone ch emi cita i nuragici, in effeti io stesso mi ero chiesto cosa se ne facevano di quel bastone a forma di boomerang gigantesco??!! ma dopo queste spiegazioni capisco l'utilità.

Per quanto riguarda il resto io proporrei una prova tra scudo romanoe clava e vediamo che succede d'altronde bisogna sperimentare principio di ars dimicandi cosa ne pensate? si puo organizzare al prossimo raduno?
un legionario vestito di tutto punto che imbraccia lo scudo ed un barbaro che gli abbatte sopra una bella bastonata magari con uno scudo dei piu vecchi cosi se si rompe non fa nulla

_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





Età: 36
Registrato: 22/02/07 13:51
Messaggi: 351
Durus Sardicus Valerio is offline 

Località: Milano/Oristano

Impiego: studente/gigolò


MessaggioInviato: Dom Mar 18, 2007 4:18 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grande claudio nerone ch emi cita i nuragici, in effeti io stesso mi ero chiesto cosa se ne facevano di quel bastone a forma di boomerang gigantesco??!! ma dopo queste spiegazioni capisco l'utilità.

Per quanto riguarda il resto io proporrei una prova tra scudo romanoe clava e vediamo che succede d'altronde bisogna sperimentare principio di ars dimicandi cosa ne pensate? si puo organizzare al prossimo raduno?
un legionario vestito di tutto punto che imbraccia lo scudo ed un barbaro che gli abbatte sopra una bella bastonata magari con uno scudo dei piu vecchi cosi se si rompe non fa nulla

_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





Età: 36
Registrato: 22/02/07 13:51
Messaggi: 351
Durus Sardicus Valerio is offline 

Località: Milano/Oristano

Impiego: studente/gigolò


MessaggioInviato: Dom Mar 18, 2007 4:19 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grande claudio nerone ch emi cita i nuragici, in effeti io stesso mi ero chiesto cosa se ne facevano di quel bastone a forma di boomerang gigantesco??!! ma dopo queste spiegazioni capisco l'utilità.

Per quanto riguarda il resto io proporrei una prova tra scudo romanoe clava e vediamo che succede d'altronde bisogna sperimentare principio di ars dimicandi cosa ne pensate? si puo organizzare al prossimo raduno?
un legionario vestito di tutto punto che imbraccia lo scudo ed un barbaro che gli abbatte sopra una bella bastonata magari con uno scudo dei piu vecchi cosi se si rompe non fa nulla

_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





Età: 36
Registrato: 22/02/07 13:51
Messaggi: 351
Durus Sardicus Valerio is offline 

Località: Milano/Oristano

Impiego: studente/gigolò


MessaggioInviato: Dom Mar 18, 2007 4:20 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grande claudio nerone ch emi cita i nuragici, in effeti io stesso mi ero chiesto cosa se ne facevano di quel bastone a forma di boomerang gigantesco??!! ma dopo queste spiegazioni capisco l'utilità.

Per quanto riguarda il resto io proporrei una prova tra scudo romanoe clava e vediamo che succede d'altronde bisogna sperimentare principio di ars dimicandi cosa ne pensate? si puo organizzare al prossimo raduno?
un legionario vestito di tutto punto che imbraccia lo scudo ed un barbaro che gli abbatte sopra una bella bastonata magari con uno scudo dei piu vecchi cosi se si rompe non fa nulla

_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Reparti Ausiliari & Cavalleria Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina Precedente  1, 2
Pagina 2 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008