Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Il FALSO mito della decadenza del 'paganesimo' romano
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Progetto Pietas
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Vestia

Ospite















MessaggioInviato: Gio Ott 11, 2007 8:05 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Non esattamente, dato che Teodosio aveva già elevato il Cristianesimo a religione ufficiale con l'editto del 380, quando Ambrogio non aveva su di lui alcuna influenza visti i loro continui testa a testa a partire dalla controversia sulle basiliche. Anzi, l'imperatore tenne deliberatamente all'oscuro il vescovo di Milano sulla faccenda della strage di Tessalonica quasi per ripicca, non avendogli egli mai perdonato il rifiuto collegato alla sinagoga di Callinico. Ambrogio lo seppe solo a cose fatte.
Da nessuna parte si parla di scomunica, né di ordine di editti contro il paganesimo da parte di Ambrogio; nemmeno lo storico pagano Zosimo, pur durissimo contro gli imperatori cristiani, ne parla. Ambrogio semplicemente non lasciò entrare in chiesa Teodosio fin quando non avesse fatto pubblica penitenza. Gli inviò una lettera, tra l'altro dai toni molto rispettosi, spiegandogliene il motivo: ciò che aveva fatto era male anche per i pagani, e in più chi aveva commesso la strage era l'imperatore. Ambrogio scrive: "Ti dico questo non per confonderti, ma perché tu tolga questo peccato dal tuo regno". Alla fine Teodosio cedette: ammise di aver sbagliato e depose le insegne imperiali davanti a tutta Milano.
Consiglio in proposito un'ottimo libro della storica ed etruscologa Marta Sordi, "L'Impero romano-cristiano al tempo di Ambrogio", Medusa Edizioni, 2000.
Torna in cima
Adv



MessaggioInviato: Gio Ott 11, 2007 8:05 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Gio Ott 11, 2007 11:20 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grazie Vestia, sempre molto gentile e precisa:D
_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Ott 26, 2007 12:55 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Vestia ha scritto:
Gli inviò una lettera, tra l'altro dai toni molto rispettosi, spiegandogliene il motivo: ciò che aveva fatto era male anche per i pagani, e in più chi aveva commesso la strage era l'imperatore. Ambrogio scrive: "Ti dico questo non per confonderti, ma perché tu tolga questo peccato dal tuo regno".

Pensiamo a come queste poche, esaurienti righe, condensino appieno uno dei parametri fondamentali del decadimento Romano.
Ambrogio "dimostra" all'imperatore di non avere giustificazioni, di non osservare lo IVS in merito peraltro, a un evento del tutto secondario nel complesso panorama politico-sociale-militare dell'Impero.
Teodosio dimostra (a ragione) di non meritare l'eredità dell'Imperium Giuridico Romano, fonte di giustizia archetipa... (ancor'oggi).
Vorrei far notare (invitando gli esperti in questione) come la perdita dello IVS IMPERIALIS (in occidente sopperito dalla Chiesa), a Bisanzio venga invece rinnovato dagli imperatori "Basileos ton Romaion".

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Vestia

Ospite















MessaggioInviato: Dom Nov 04, 2007 12:29 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Veramente, se mi permette, non è questo che emerge dalla lettera del vescovo di Milano. Ambrogio, come civis, è di una lealtà assoluta nei confronti dell'imperatore, che egli considera tale per volere di Dio, ma allo stesso tempo invita l'imperatore a ricordare di essere soltanto un uomo, dunque capace di combinarne anche di grosse. Come Ambrogio stesso scrive nell'Esamerone, ciò che si richiede ad un rex non è l'infallibilità (sa, con sano realismo, che è impossibile), ma che sia in grado di riconoscere i propri limiti: è questa la differenza tra un rex e un tyrannus. Ambrogio si scontra con Teodosio in molte occasioni, specie quando l'imperatore pretenderà di mettere il naso in affari che non gli competono (ad esempio la questione degli eretici), ma non contesterà mai la sua idoneità ad essere imperatore. Nel momento in cui Teodosio accetta di sottoporsi a pubblica penitenza (il che significa ammettere la propria colpa davanti ai suoi governati, rimettendoci tra l'altro buona parte della faccia), questo diventa per lui motivo di merito; e il vescovo di Milano non manca di sottolineare la cosa nel de obitu Theodosii, l'orazione funebre per l'imperatore, paragonandolo addirittura a Davide.
Quanto poi alla questione della decadenza della fides militum, Ambrogio è il primo a notarla, e il primo a condannarla. Nell'epistola 73 loda, non senza un certo rimpianto, la virtus di Camillo, di Attilio Regolo, di Scipione; nell'Esamerone prende la società delle api a modello dell'impero ideale (anche se, da buon senatore, avrebbe preferito la repubblica, la società delle gru), perché è disciplinata e solerte come un castra, e vi domina la fides, la volontà di difendere la regina fino alla morte.
Infine, credo non sia necessario andare fino a Costantinopoli per trovare l'eredità della fides per l'imperatore. A Roma, la notte di Natale dell'800, ecco papa Leone III rendere omaggio al nuovo romanus imperator. Nome: Carlo Magno.
è questo il punto d'arrivo di un percorso che vede la fides al centro di tutto e questa, da qui in poi, sarà la spina dorsale del sistema feudale.
Torna in cima
Flavius Stilicho

Consul





Età: 29
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mar Nov 06, 2007 3:50 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Personalmente ho sempre considerato l'incoronazione di Carlo Magno come una delle più grandi strumentalizzazioni, per non dire farse, della Storia...

Aldilà della semplice ed evidente differenza tra i Franchi e i Romani, c'é da notare che l' "Impero" di Carlo Magno si spezzò subito in tre parti alla sua morte e finì col diventare una struttura semplicemente fittizia (il cui potere decisionale era paralizzato dalla Dieta Imperiale in cui troppi avevano il diritto di veto) in brevissimo tempo.

Senza contare il fatto che i Franchi e successivamente i Tedeschi non governarono mai effettivamente sull'Italia (fatta eccezioni per sezioni minime di territorio, reclamate agli inizi del '900), dobbiamo pur ammettere che c'é differenza tra uno Stato che fonda la propria unità sull'autorità di una persona e un altro che la fonda su un insieme di valori morali, etici e sociali condivisi nonché su una legge uguale in ogni sua parte ed su di un potere centrale...

Se ci aggiungiamo anche che i rapporti tra Impero e Papato degenerarono presto (la divisione in Italia tra Guelfi e Ghibellini ne è un esempio) a partire dalla questione della nomina dei vescovi che erano allo stesso tempo feudatari, dobbiamo ammettere che di fides ve n'era ben poca Wink

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Vestia

Ospite















MessaggioInviato: Dom Nov 11, 2007 12:10 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Il termine "strumentalizzazione", nonché "farsa", si applica a qualcosa che si sa esser falso fin dall'inizio; mi sembra evidente che ciò non può essere applicato al Sacro Romano Impero, dato che non sappiamo cosa passasse per la testa di Carlo Magno o di Leone III. I fatti sono che il papa incorona Carlo come romanus imperator, e così entrambi tentano di dare un unico volto politico e civile all'Europa: in tre parole, di mettere pace. Che poi le cose non siano andate secondo le aspettative, è tutt'altra faccenda.
C'è da dire comunque questo: fino al Trecento, il fatto che l'Europa fosse politicamente divisa venne sentito poco o niente. Ciò a cui si dava importanza era che l'Europa fosse un'unica identità culturale, soprattutto in considerazione di due elementi:
1) Una lingua che permetteva di capirsi da un capo all'altro dell'Europa, il latino (che non a caso diviene la lingua delle Università)
2) Un'unica fede, quella cattolica (=universale).

Quanto alla questione della fides, non credo che la lotta per le investiture l'abbia condizionata più di quanto le congiure dei pretoriani contro questo o quell'imperatore avessero potuto farlo nel mondo romano. E comunque io mi riferivo al sistema feudale, che funzionava per certe realtà e non per altre. In Italia, ad esempio, il sistema feudale attecchì molto poco, con la sola eccezione del Sud: il nostro Paese era impregnato dal sistema basato sul diritto romano, che si esplica nei Comuni, fondati proprio sul concetto di res publica.
Torna in cima
Genius Cucullatus

Flamen






Registrato: 06/03/06 13:18
Messaggi: 94
Genius Cucullatus is offline 

Località: Val di Sambro (BO)
Interessi: I Nodi dell'Incrocio delle Serpi
Impiego: In Vmbra Pvgnabimvs


MessaggioInviato: Lun Dic 03, 2007 8:07 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Bene.. vedo che questa sezione necessita di un opportuna 'iniezione' di IVS.

Procederò con la dimostrazione, con buonapace di studiosi come Marta Sordi (e altri non esattamente 'disinteressati' divulgatori) della centralità di Ambrogio in certe questioni 'cruciali', del comportamento totalmente antigiuridico degli 'pseudoimperatori' decadenti, e della totale infondatezza dell'usurpazione 'carolingia' dell'Imperivm.

Questo dall'unico punto di vista possibile in questo contesto : FAS, MOS, IVS.

Valete Optime!

_________________
"HOMO HOMINI LVPVS"
"SI VIS PACEM PARABELLVM"

)+Genius Cucullatus+(
Tribunus Magister
II Cohors Praetoria Arcana
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Flavius Stilicho

Consul





Età: 29
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2007 11:23 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:

totale infondatezza dell'usurpazione 'carolingia' dell'Imperivm


Intendi dire che è insensato chiamare usurpazione quella carolingia oppure che la nascita del SRI è in sé infondata?

Comunque a me risulta che gli Imperatori fino a Ottone I (dalla cui incoronazione in poi si usò il termine esatto di SRI) usarono il titolo di Imperatore Augusto, e che né i contemporanei né i posteri seppero definire quello strano agglomerato di terreni.

Samuel Putendorf nel 1667 scrisse "Non ci rimane perciò che considerare la Germania un corpo senza regole simile ad un mostro "

Mentre Voltaire si limitò ad un più efficace "né Sacro, né Romano, né Impero"

A dirla tutta, gli imperatori tedeschi erano spesso lungi dal parlare il latino, figuriamoci poi il popolo (e le università nacquero solo verso la fine del XII secolo); la religione cattolica dovette poi combattere continue crociate per imporsi sul sud della Francia, tutti i secoli successivi furono percorsi da guerre di religione spesso sorte in seno all'Impero che si proclamava protettore di Roma e che poi finì non solo per proteggere Lutero ma anche per saccheggiare la capitale Papale.

Secondo me, nelle menti di Carlo Magno e di Leone III (e poi dei loro successori) passavano pensieri assai meno astratti e disinteressati di quelli che ci piace supporre.

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Vestia

Ospite















MessaggioInviato: Ven Dic 21, 2007 1:14 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Oggi nessun medievista che abbia un po' di senso della realtà darebbe retta alle informazioni (peraltro molto datate) di uno storico come il Putendorf (tra l'altro appartenente a quella corrente di storiografia protestante il cui principale intento era di mettere nella peggior luce possibile il mondo mediterraneo-cattolico dell'epoca), men che meno a quelle di uno dei più grandi falsari della Storia quale fu Voltaire (quale credito può avere uno che spiega la storia ebraica con il fatto che gli Ebrei sono poco più delle scimmie?). Mi permetto di ricordare a Flavius Stilicho che il primo a definire Imperium quello "strano agglomerato di terreni" fu null'altri che Alcuino di York, contemporaneo di Carlo Magno, parlando della sua teoria filosofica sul Diluvio; è seguito a ruota dal suo allievo Rabano Mauro, che era dell'epoca di Lodovico "il Pio".
Gli imperatori tedeschi erano lungi dal parlare il latino? Niente di più falso, visto che sappiamo che persino le loro mogli o parenti erano persone di cultura straordinaria. Esempio? La regina Matilde, madre di Ottone I, fonda a Quedlinburg una scuola di altissimo livello per le ragazze nobili. Edith, la sua prima moglie, fondò un convento a Magdeburgo, specializzato negli studi letterari; Adelaide, la sua seconda moglie, era soprannominata litteratissima; sua figlia Matilde e sua nipote Gerberga divennero entrambe badesse di altrettanti monasteri che erano all'epoca rinomati centri culturali.
Quanto al popolo, c'è da dire che l'obbligo scolastico è invenzione ottocentesca, e l'istruzione a quel tempo non dipendeva certo dalla mancanza di mezzi visto che Eginardo c'informa che i monasteri a cui Carlo Magno aveva assegnato anche il ruolo di scuola, accoglievano indistintamente figli di nobili e figli di servi; anzi, precisa che l'imperatore trattava con più severità i figli dei baroni, perché i figli dei contadini mostravano più buona volontà. Per i poveri, l'istruzione era gratuita, ed era gratuito l'ingresso all'insegnamento: il Concilio Lateranense del 1179 obbliga ogni chiesa ad avere annessa una scuola e stabilisce che è vietato "esigere dai candidati al professorato una qualsiasi remunerazione per la concessione della licenza". Se non sono molti ad usufruire di questi servizi si spiega benissimo con il fatto che i contadini avevano la loro terra a cui pensare; ma spesso erano i feudatari stessi a fondare scuole un po' dappertutto, come mostrano i documenti. D'altronde, essere analfabeti all'epoca non significava necessariamente essere ignoranti, poiché si dava molta più importanza all'udito e alla pratica; si poteva non saper leggere né scrivere e conoscere bene il latino; anche il più piccolo contadino possedeva un sigillo che fungeva da firma, ma sappiamo che una contadinotta della Lorena come Giovanna d'Arco sapeva firmare. D'altra parte è proprio dal popolo che vengono non pochi grandi del Medioevo: l'abate Sugerio era figlio di servi della gleba; il padre di Maurizio di Sully, arcivescovo di Parigi, il committente della cattedrale di Notre-Dame, era un mendicante; e un mostro di cultura come Gerberto d'Aurillac (papa Silvestro II), era da bambino un capraio.
In altra sede spero di parlare della questione della crociata contro gli Albigesi, poiché anche qui, come altrove, i libri ufficiali di storia raccontano un mucchio di idiozie, in aperto contrasto con i documenti che ci sono pervenuti: per ora mi limito a dire quella "crociata" fu condotta a furor di popolo, viste le violenze e i saccheggi continui perpetrati dai catari.
Se il buon Genius Cucullatus dubita dell'imparzialità di Marta Sordi, mi permetto di proporgli (se non l'ha già letto) Ascesa e affermazione del Cristianesimo, di Rodney Stark; l'autore dimostra di non capire niente di teologia, ma da sociologo effettua un'analisi molto interessante sulla storia del Cristianesimo delle origini.
Vobis veniam peto se mi sono dilungata troppo.
Valete.
Torna in cima
Flavius Stilicho

Consul





Età: 29
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Ven Dic 21, 2007 5:14 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:

A dirla tutta, gli imperatori tedeschi erano spesso lungi dal parlare il latino


Citazione:

Gli imperatori tedeschi erano lungi dal parlare il latino?


Non ho mai detto che TUTTI erano lungi dal parlare latino, solo che vi sono stati dei casi.

Citazione:

Esempio? La regina Matilde, madre di Ottone I, fonda a Quedlinburg una scuola di altissimo livello per le ragazze nobili. Edith, la sua prima moglie, fondò un convento a Magdeburgo, specializzato negli studi letterari; Adelaide, la sua seconda moglie, era soprannominata litteratissima; sua figlia Matilde e sua nipote Gerberga divennero entrambe badesse di altrettanti monasteri che erano all'epoca rinomati centri culturali.


Questi non sono esempi di Imperatori, bensì di loro parenti.

Citazione:

Quanto al popolo, c'è da dire che l'obbligo scolastico è invenzione ottocentesca, e l'istruzione a quel tempo non dipendeva certo dalla mancanza di mezzi visto che Eginardo c'informa che i monasteri a cui Carlo Magno aveva assegnato anche il ruolo di scuola, accoglievano indistintamente figli di nobili e figli di servi; anzi, precisa che l'imperatore trattava con più severità i figli dei baroni, perché i figli dei contadini mostravano più buona volontà. Per i poveri, l'istruzione era gratuita, ed era gratuito l'ingresso all'insegnamento: il Concilio Lateranense del 1179 obbliga ogni chiesa ad avere annessa una scuola e stabilisce che è vietato "esigere dai candidati al professorato una qualsiasi remunerazione per la concessione della licenza"


Non è mai stata mia intenzione negare che la cultura fosse nelle mani del Clero.

Ad ogni modo, tutti i miei interventi sono volti a confutare questa affermazione:

Citazione:

Infine, credo non sia necessario andare fino a Costantinopoli per trovare l'eredità della fides per l'imperatore. A Roma, la notte di Natale dell'800, ecco papa Leone III rendere omaggio al nuovo romanus imperator. Nome: Carlo Magno.


Un'affermazione che, a mio avviso, lascia intendere che Carlo Magno fosse più Romano degli imperatori Bizantini e su questo ho i miei dubbi, che credo siano legittimi e condivisi da molta gente.

La mia opinione è che il Papa si sia affrettato a trovare un protettore per meglio assicurare la propria indipendenza dall'Impero d'Oriente e che Carlo Magno abbia colto la palla al balzo per passare da semplice Re Barbaro ad Imperatore e Protettore della Chiesa d'Occidente.

Un'altra mia opinione è che perfino tra gli abitanti dell'Impero Germanico fossero pochi quelli che si sentivano appartenenti alla stessa entità politica o alla stessa struttura sociale (anche perché ogni feudo era un regno a sé, con leggi e usanze diverse)

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Sab Gen 05, 2008 3:15 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Vestia ha scritto:
Veramente, se mi permette, non è questo che emerge dalla lettera del vescovo di Milano. Ambrogio, come civis, è di una lealtà assoluta nei confronti dell'imperatore, che egli considera tale per volere di Dio, ma allo stesso tempo invita l'imperatore a ricordare di essere soltanto un uomo, dunque capace di combinarne anche di grosse.


E' questo il punto Vestia: il volere di Dio in quel periodo è mediato dalle parole di persone come il medesimo Ambrogio. Il che significa che le 'parole' di Ambrogio hanno un potere notevole, che affonda in una sorta di paleo-Lobbie che trae le sue origini sociali nell'editto di Costantino (civis-rispetto? coi milioni di sesterzi in immobili e offerte passati dalla parte pagana a quella cristiana, non è difficile crederlo).
Che c'è di male? Nulla, a parte il decadimento della credibilità assoluta del Rex-Imperator, il quale un tempo, se sbagliava, moriva. Ossia il concetto dei clavi purpurei indossati da qualunque semplice senatore!

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Vestia

Ospite















MessaggioInviato: Ven Ott 17, 2008 10:26 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Dr. Domus ricorderà che ho anche scritto:

Citazione:
Come Ambrogio stesso scrive nell'Esamerone, ciò che si richiede ad un rex non è l'infallibilità (sa, con sano realismo, che è impossibile), ma che sia in grado di riconoscere i propri limiti: è questa la differenza tra un rex e un tyrannus.


Ebbene, credo che, in questo caso, la credibilità c’entri poco, mentre invece c’entra molto il valore dato alla vita umana: con il valore quasi nullo che aveva in età classica, era perfettamente logico che anche l’imperatore dovesse pagarne le conseguenze. Senza contare che l’antichità classica ignorava completamente il concetto del perdono. C’è comunque qualcosa che non mi torna (e prego Dr. Domus di correggermi se dico una sciocchezza): mi risulta che solo una minima parte dei successori di Cesare sia morta in modo così automatico in seguito a una damnatio unanime. La maggior parte degli assassinii avvennero in seguito al complotto di una fazione, che spesso utilizzò i pretoriani come braccio armato, o addirittura dei loro stessi parenti; anzi, furono di frequente vere e proprie “pugnalate alle spalle”. Se poi Dr. Domus per “perdita di credibilità” intende il fatto che Teodosio abbia confessato pubblicamente la strage e si sia sottoposto a pubblica penitenza, per la mentalità di IV secolo non lo è affatto: è un atto di umiltà (che non sia stato spontaneo poco importa, è il principio che stiamo analizzando). Ciò diviene motivo di benemerenza per l’imperatore, e non mancano di sottolinearlo (ripeto) Ambrogio stesso nel de Obitu Theodosii, e addirittura Agostino nel de Civitate Dei. Non è un caso se i due simboli del potere dell’Impero cristiano fossero la corona e il freno, entrambi contenenti al loro interno i chiodi della croce di Cristo: ciò significa che l’imperatore è investito di un potere che viene da Dio, ma che non deve dimenticare di essere un uomo, con tutto ciò che questo comporta. E non lo devono dimenticare nemmeno i suoi governati, accettando che l’imperator possa sbagliare, come tutti i comuni mortali. E l’esempio di Teodosio sarà seguito da buona parte dei sovrani medievali: si ricordi la pubblica fustigazione cui si fece sottoporre Enrico II d’Inghilterra, colpevole dell’omicidio del vescovo di Canterbury San Tommaso Beckett.
Per quanto riguarda i clavi purpurei, Giovenale ne lamenta l’abuso già dall’età di Domiziano.
L’idea che il potere venga da Dio non è invenzione dei Padri dell’età post-costantiniana, ma è riscontrabile già nei testi biblici. Nel momento in cui Ioab esorta Davide ad uccidere re Saul, questi esclama: “Il Signore mi guardi dallo stendere la mano sul consacrato del Signore!” (1Sam. 26, 11). E, quando Pilato chiede a Gesù “Non mi parli? Non sai che ho il potere di farti crocifiggere e il potere di liberarti?”, Gesù risponde “Tu non avresti nessun potere su di me se non ti fosse dato dall’alto” (Gv.19, 10-11); e, nel linguaggio biblico, “dall’alto” vuol dire sempre “da Dio”. Solo che questo concetto dev’essere contestualizzato: non si può dare all’espressione “re per grazia divina” lo stesso valore che vi avrebbe poi dato Luigi XIV. E questo processo comincia proprio con Ambrogio. Come ha osservato molto bene una dei più grandi medievisti del secolo scorso, Regìne Pernoud, nel periodo medievale è una formula di umiltà, non un mezzo per proclamare la prerogativa di un eletto. In sostanza, con questo si vuol dire che, se un imperatore (o, più tardi, un re) è assiso sul trono, questi non lo deve a meriti personali, ma unicamente alla potestà che Dio ha sui ruoli dell’umanità; e questo implica che, se Dio dà, può anche togliere (la storia biblica di Saul e poi di Salomone lo dimostra).
È verissimo, il volere di Dio è mediato dalle persone. Ma non era così anche prima, quando il volere degli déi era mediato dai vari augures e aruspices? Sono stati solo i protestanti ad isolare la Scrittura (lo ius cristiano), isolando nel contempo completamente il fedele nell’interpretazione della medesima. Mediato da persone che però sanno di essere appunto persone. Non a caso la liturgia fin dall’antichità inizia con il Kyrie, in cui tutti, assemblea e celebrante (fosse anche il papa) si dichiarano peccatori. E anche il popolo che ascolta queste parole sa che le parole sono divine, non chi le pronuncia. Il consenso del popolo era considerato in quell’epoca fondamentale nell’ordinazione di un vescovo, e la plebs sancta (chiamata così per la prima volta nella Storia) aveva il diritto di rifiutare il vescovo nominato dal papa; diritto sancito ufficialmente dal Concilio di Ancira (314). Anche per questo non mi sembra appropriato il termine lobbie, proprio a motivo di quest’osmosi, direi quasi simbiosi, che il clero cristiano aveva con il popolo, e che è durata sostanzialmente in Occidente fino al Concilio di Trento (anche se purtroppo le avvisaglie si cominciarono ad avvertire fra il Trecento e il Quattrocento); in Oriente si ruppe quasi subito. Naturalmente nel dire questo generalizzo al massimo, perché anche dopo il Concilio di Trento questa vicinanza è in parte continuata.
In più, credo che Dr. Domus abbia anticipato a Teodosio un momento successivo, verso la metà del V secolo, in cui il vuoto di potere successivo alla caduta dell’Impero d’Occidente, fu riempito a tutti gli effetti dal clero cristiano. Il problema, in questo momento storico, è piuttosto il tentativo di Contanzo II e dei suoi successori di creare una “Chiesa di Stato”, in cui l’imperatore mantenesse le prerogative di pontifex maximus che aveva avuto in precedenza. E Teodosio lo attua interferendo continuamente nelle faccende della Chiesa, cosa che Ambrogio ritiene inammissibile. E questo metterà Ambrogio più di una volta a rischio di lasciarci la carica di vescovo, o addirittura la pelle, come nel caso della controversia sulle basiliche, culminata in un vero e proprio assedio che poteva finire in un massacro. Lo stesso tono rispettoso della lettera successiva alla strage di Tessalonica è una spia di quanto Ambrogio stia rischiando: in passato, in più di una lettera, il vescovo di Milano aveva ribadito con somma energia il diritto-dovere di un vescovo di esercitare la libertas dicendi verso il potere, a qualsiasi costo; nella lettera a Teodosio questo dovere è esercitato, ma i toni sono di molto smorzati.
A proposito,

Citazione:
coi milioni di sesterzi in immobili e offerte passati dalla parte pagana a quella cristiana, non è difficile crederlo


Credo che Dr. Domus avrebbe ragione se prima dell’editto di Costanzo II si fosse tenuta una linea differente. Ma i Cristiani rispettosi nei confronti del potere lo furono sempre, a meno che non si voglia dar retta alle sfuriate di un Tertulliano che tra l’altro proprio per protesta contro la lealtà dell’ortodossia verso la Res Publica si aggregò all’eresia montanista. E questo anche senza i milioni di sesterzi, anzi, perfino sotto le persecuzioni. Papa Clemente Romano, sotto la persecuzione di Domiziano, include nella Lettera ai Corinzi una preghiera per tutti i responsabili dello Stato (imperatore compreso), in questi termini:

Citazione:
Assicura loro, Signore, la salute, la pace, la concordia e la stabilità dello Stato, affinché possano esercitare senza cedimenti l’autorità che hai loro affidato.


Non solo, Tertulliano stesso, prima di passare all’eresia, fa notare ai destinatari della sua apologia che i Cristiani nelle loro preghiere augurano all’imperatore “una lunga vita, un regno tranquillo, un palazzo sicuro, truppe valorose, un senato fedele, un popolo leale” e via dicendo (e c’è da notare che l’imperatore in questione si chiama Commodo).

Temo di non essermi spiegata bene con Flavius Stilicho: l’intento della mia affermazione non era dimostrare che i Carolingi fossero più romani degli imperatori bizantini (sarebbe anacronismo puro: il Medioevo è un altro mondo), ma che la fides ereditata dall’Impero non fosse prerogativa dei Bizantini. La tua ricostruzione della nascita del Sacro Romano Impero può anche essere valida: è un’ipotesi, come è un’ipotesi la mia. Ripeto che non possiamo sapere quali fossero gli scopi reali di quest’operazione, come quando non si conosce una determinata sostanza ma se ne descrivono gli effetti; se la pace che Carlo Magno e Leone III tentarono di raggiungere fosse voluta come fine o come mezzo, non lo sappiamo. Però credo sia indicativa in questione la testimonianza di Eginardo (Vita Karoli): l’incoronazione di Carlo avvenne un po’ a tradimento, mentre egli era a Roma per tutt’altri motivi, e il cronista sottolinea che Carlo sentì subito il peso della sua corona (Friedrich Heer, Il Sacro Romano Impero). D’altronde, non ne avrebbe avuto motivo: difensore della Chiesa lo era già, prima per eredità di famiglia e poi per aver liberato i territori del papa dalle pressioni dei Longobardi.
L’unità di cui parlavo, poi, non era certo politica, ma sociale e culturale: è vero che ogni feudo aveva le proprie caratteristiche, ma mi sembra azzardato parlare di “regni a sé” (consiglio in proposito Feudo e signoria nell'Italia dei comuni di Giovanni Tabacco). È ormai provato che gli scambi erano molto più frequenti di quanto si pensi, al livello sia europeo che mediterraneo, sia per quanto riguarda i commerci, sia i viaggi di maestri, studenti e artisti, sia i pellegrinaggi. E questi ultimi erano frequentissimi, come dimostrano gli archivi, anche tra i più semplici contadini. Era gente che si riconosceva nell’identità culturale della Christianitas europea, costruita sulle orme dell’Impero romano non certo dalla spada di Carlo Magno, ma dall’aratro e dalla penna dei benedettini. Carlo aveva avuto soltanto l’intelligenza di utilizzarli come “collante” dell'Europa, con il vantaggio di incoraggiare anche la cultura.
A proposito, non mi interessava dimostrare nelle mani di chi fosse l’istruzione, ma a chi fosse diretta, ed era diretta a tutti, anche se non era obbligatoria.

Valete.


Ultima modifica di Vestia il Lun Gen 12, 2009 2:07 pm, modificato 2 volte in totale
Torna in cima
Flavius Stilicho

Consul





Età: 29
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Sab Ott 18, 2008 12:44 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:

L’unità di cui parlavo, poi, non era certo politica, ma sociale è culturale: è vero che ogni feudo aveva le proprie caratteristiche, ma mi sembra azzardato parlare di “regni a sé” (consiglio in proposito Feudo e signoria nell'Italia dei comuni di Giovanni Tabacco)


L'Italia è un'eccezione nel Medioevo e nel SRI, credo su questo ci sia poco da discutere: siamo stati gli unici (a parte gli Svizzeri) a suonarle all'imperatore in persona e gli unici che avevano un Regno della Chiesa sul proprio territorio.
La nostra vocazione Bancaria e Mercantile ci portarono a recepire prima di ogni altro popolo le innovazioni d'oltre mare e a "spalmarci" sul suolo Europeo sia in qualità di Religiosi che di "Strozzini" e di Mercanti. Senza contare che la cultura media dell'Italia medievale (e non solo) era superiore a quella di ogni altra nazione del Sacro Romano Impero e che la forma della nostra penisola fa sì che le città importanti siano molto più distanziate tra di loro in Latitudine che in Longitudine allontanandole molto dal centro Europa, mettendole così in condizione di diventare tante capitali dotate di eserciti votati a tutto tranne che all'esecuzione dei desideri dell'Imperatore Smile poi è chiaro che se si sta facendo riferimento al solo Alto Medioevo il discorso è da considerarsi in maniera diversa.

La Germania, vero cuore del SRI era comunque un'altra faccenda... per non parlare della Francia...

Citazione:

Temo di non essermi spiegata bene con Flavius Stilicho: l’intento della mia affermazione non era dimostrare che i Carolingi fossero più romani degli imperatori bizantini (sarebbe anacronismo puro: il Medioevo è un altro mondo), ma che la fides ereditata dall’Impero non fosse prerogativa dei Bizantini. La tua ricostruzione della nascita del Sacro Romano Impero può anche essere valida: è un’ipotesi, come è un’ipotesi la mia. Ripeto che non possiamo sapere quali fossero gli scopi reali di quest’operazione, come quando non si conosce una determinata sostanza ma se ne descrivono gli effetti; se la pace che Carlo Magno e Leone III tentarono di raggiungere fosse voluta come fine o come mezzo, non lo sappiamo.


L'importante è chiarirsi ed evitare di fare discorsi tra sordi Wink (del tipo: "Vai a caccia?" "No vado a caccia!" "Ah ecco! Io credevo che andassi a caccia..." Laughing )

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Ott 24, 2008 1:54 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Salve ottima Vestia.
Mi ritrovo solo ora nell'ambito del tuo ultimo contributo.
E' davvero di grande interesse, ma impossibile alla risposta, o meglio ad un unica risposta.
Contributo troppo lungo, sia per me all'interno di un Forum, sia per i lettori che dovrebbero godere agevolmente dei dibattimenti.
Hai modo di smembrare e focalizzare i moltissimi argomenti che hai proposto, così che io possa contribuire, e così che altri utenti possano a loro volta collaborare?

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Progetto Pietas Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina Precedente  1, 2
Pagina 2 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008