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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Cavalleria romana: fissi in sella o no?
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Gen 16, 2007 6:25 pm    Oggetto:  
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Annotazione di Plinius fatta il 24-1-2007 h 7,30.

Questo argomento è stato stralciato dall'altro - "Il gladio: ideato per colpire di punta o anche di taglio?"- perchè ne era un OT.



Non credo ci sia bisogno di riferirsi addirittura alle moderne discipline equestri, credo sia sufficiente ricordarsi di qualche acrobata circense o di qualche pellerossa Wink
L'abilità dimostrata dagli indiani d'America (che certo non hanno avuto secoli di esperienza con gli equini ma anzi si sono trovati da subito a che fare con gli enormi cavalli del XVI-XVII sec.) è certo paragonabile a quella degli attuali professionisti senza considerare la mancanza di staffe e selle che molte tribù rifiutavano assieme al freno e alle briglie Very Happy

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Gen 16, 2007 6:25 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Gen 17, 2007 9:14 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
L’episodio dei cavalieri Galli a Carre credo sia da considerarsi più frutto della disperazione che non un comune modus operandi (ed infatti l’azione fallisce).

Il fallimento di questa azione coordinata da Publio non è conseguente al 'modus operandi' della cavalleria leggera gallico-romana. Plutarco infatti non dice questo, anzi... Dice che questa tecnica è l'unica che danneggia i kontari (cavalleria pesante) partici, mentre i fanti sono infilzati a destra e a manca. L'analisi dell'uso di smontare o meno dalla cavalcatura da parte della cavalleria leggera romana nelle diverse epoche è interessante, ma francamente darwinano.
La descrizione degli scontri equestri nella letteratura disponibile non si caratterizza come un manuale tecnico 'alla Vegezio' che intenda esplicare la tattica in toto posseduta della cavalleria leggera. Essa descrive il modo con cui la cavalleria, in ogni singola battaglia, ebbe ad agire.
La ricostruzione del 'potenziale' tecnico e tattico della cavalleria leggera romana è invece ricostruibile da una innumerevole quantità di altri dettagli ulteriori: la sella, il tipo di armi e di corazze, il tipo di abbigliamento, la modalità di svolgimento di certi giochi militari come l'Hyppica Gymnasia, etc.
La straordinaria gamma poi di esercitazioni cui furono soggetti i fanti romani, che in tal modo venivano preparati per qualunque evenienza, deve essere applicata anche alla cavalleria leggera.
Che non fosse dunque normale scendere sempre da cavallo, dipendeva esclusivamente dalle circostanze belliche (ossia normalmente non serviva). Ma laddove fosse stato necessario, questi equites erano più che preparati a farlo e il loro equipaggiamento era dimensionato ad hoc per queste evenienze.
Come al solito Claudio Nerone, ricuso la tua frequente abitudine all'eccezione (vedansi Cunei, Murate e tanti altri argomenti) Wink che ritengo oltremodo svilente della realtà campestre ed esercitativa dei milites romani tutti.

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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 9:42 am    Oggetto:  
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Ricusa pure Darius, ma i fatti restano.
Fino all’adozione da parte della cavalleria romana di tattiche ed armamento di influenza ellenica, l’attitudine alla repentina smontata da cavallo nel corso del combattimento è cosa acclarata e riportata dalle fonti.
Dopo la svolta di cui sopra, questa attitudine dei cavalieri romani cala drasticamente fino a rappresentare delle eccezioni, certo molto interessanti per chi va alla ricerca dei singoli episodi o delle eccentricità rispetto al normale comportamento, ma assai meno significative per chi cerca di capire il “modello/i di combattimento” delle varie tipologie di truppe nel corso dei secoli.
Perché queste cambiano nel corso del tempo, ed occorre fare attenzione a non fare tutto un calderone delle nozioni che sono giunte fino a noi.
Se, ad esempio, nel basso impero la cavalleria romana era addestrata a smontare da cavallo e schierarsi in falange difensiva per contrastare le superiori forze equestri dei nemici orientali, non possiamo traslare questa tattica di combattimento anche al periodo repubblicano, perché si direbbe una grossa sciocchezza.

Quando un personaggio, con esperienza diretta sul campo, come Giulio Cesare ci dice che l’attitudine da parte di cavalieri alla repentina smontata da cavallo ed al combattimento pedestre era una caratteristica dei cavalieri germanici, non possiamo fregarcene e sostenere che anche la cavalleria gallica o romana nel I sec. a.C. avesse la medesima attitudine di quella germanica.

Dire che da parte di una cavalleria leggera la tattica ideale contro una cavalleria catafratta è quella di smontare da cavallo e cercare di colpire da terra i nemici è un’altra cosa senza senso.
La norma è invece quella di bersagliare il più pesante nemico da lontano ed evadere appena scatta il tentativo di aggancio per poi rinnovare il martellamento, oppure di costringere all’inseguimento la cavalleria pesante fino a farle sfiancare i cavalli e rendere i catafratti facile bersaglio della fanteria, come fece Aureliano ad Immae contro i Palmireni di Zenobia.
Purtroppo a Carre i coraggiosi cavalieri Galli non riuscirono a fare, per manifeste condizioni avverse, nulla di tutto ciò, e tentarono la disperata azione che tutti noi conosciamo, un’azione destinata però a sicuro insuccesso.


Vale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 1:40 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Che non fosse dunque normale scendere sempre da cavallo, dipendeva esclusivamente dalle circostanze belliche (ossia normalmente non serviva). Ma laddove fosse stato necessario, questi equites erano più che preparati a farlo e il loro equipaggiamento era dimensionato ad hoc per queste evenienze.


In ordine, mi hai attribuoto le seguenti nozioni mai affermate:

1 - Che la cavalleria leggera romana smonta regolarmente da cavallo come Modus Operandi sistematico (ossia come prima dell'imitazione ellenica citata da Polibio)
2 - Che la tattica ideale della cavalleria leggera contro una pesante è quella di smontare da cavallo e cercare di colpire da terra il nemico
3 - Che in virtù di quanto da me detto io "farei di tutto un calderone delle nozioni che sono giunte fino a noi..."

Al contrario nei miei precedenti Post ho attribuito proprio alla sella 'cornuta' caratteristiche che esaltano il 'potenziale' degli equites romani Polibiani e post-Polibiani a rimanere in sella.
A suffragio di ciò ho anche evidenziato il principio 'incursivo' della cavalleria leggera, ossia il colpire in velocità e ritirarsi con azioni cicliche alla maniera (sebbene istituzionalizzata) dell'Hyppica Gymnsia.
Si è parlato della maggiore lunghezza della spada da cavalleria proprio per indicare l'esigenza di favorire il colpo dalla cavalcatura.

Dunque permettinmi di ricusare per la seconda volta Wink
Lo smontamento da cavallo, al pari di altre dinamiche in possesso della fanteria, rappresentano elementi propri del 'bagaglio tecnico' che sebbene non costituiscono la regola di base in un ingaggio regolare, sono utilizzabili in ogni circostanza non regolare.

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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 2:47 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Lo smontamento da cavallo, al pari di altre dinamiche in possesso della fanteria, rappresentano elementi propri del 'bagaglio tecnico' che sebbene non costituiscono la regola di base in un ingaggio regolare, sono utilizzabili in ogni circostanza non regolare.


Sul fatto che i cavalieri romani sapessero salire e scendere da cavallo credo si possa concordare tutti Wink
Spero altresì sia stata fatta chiarezza sul fatto che i medesimi, almeno a partire dalla metà del III sec. a.C., combattevano restando ben in sella sopra i propri cavalli.
Mi era sembrato invece che su questo topic fossero state fatte affermazioni a mio avviso erronee, sul genere “la cavalleria romana combatteva come fanteria montata”, su cui ho ritenuto necessario produrre adeguate obiezioni.
Tutto qui! Very Happy

Vale
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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 5:31 pm    Oggetto:  
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Io non sono fiscale Very Happy , però.
Si è parlato di cavalleria: va bene! Si è parlato di selle: va bene! Si è parlato di tecnica equestre: va bene! Di tante altre cose: va bene! Non si è pensato di discuterne in topic adatti: va bene anche questo! .... ma si potrebbe magari parlare dell'oggetto del topic? Very Happy . Se non è dii disturbo ...... Mr. Green siamo già a 9 pagine: NOVE pagine e il gladio, sentendosi trascurato, si ingelosisce. Mr. Green

Non sono brevi digressioni, funzioni del topic ....... Wink

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Caesar

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 5:41 pm    Oggetto:  
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Very Happy Plinius certo che come moderatori tra te, Dr. Domus e Claudio Nerone non è che svolgiate bene il vostro compito tipico dei moderatori. Laughing
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Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 6:40 pm    Oggetto:  
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Io propongo, con la dovuta umiltà, di isolare le parti che parlano della cavalleria senza minimamente accennare a novità sul gladio e di metterle in una nuova discussione... pratica per altro già usata con la discussione sul "pilum celtico" Very Happy
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 7:09 pm    Oggetto:  
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Ottima idea saggio Flavie. Very Happy
Caesar, Very Happy non ti è parso vero di potermi mortificare! Mr. Green

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MessaggioInviato: Gio Gen 18, 2007 9:36 pm    Oggetto:  
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Vabbè, Rolling Eyes si è finito di parlare di cavalleria perchè si disquisiva se l'arma usata dalla cavalleria per staccare arti e teste a Macedoni era o meno il gladio...

comunque concordo con la necessità di scindere le due discussioni.

Valete

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
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MessaggioInviato: Dom Gen 21, 2007 9:44 pm    Oggetto:  
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Plinius ha scritto:
Io non sono fiscale Very Happy , però.
Si è parlato di cavalleria: va bene! Si è parlato di selle: va bene! Si è parlato di tecnica equestre: va bene! Di tante altre cose: va bene! Non si è pensato di discuterne in topic adatti: va bene anche questo! .... ma si potrebbe magari parlare dell'oggetto del topic? Very Happy . Se non è dii disturbo ...... Mr. Green siamo già a 9 pagine: NOVE pagine e il gladio, sentendosi trascurato, si ingelosisce. Mr. Green



Tra te e il gladio che si ingelosisce siete proprio due gran guastafeste!!! Razz

Uff, la digressione sulla cavalleria mi stava appassionando!!! Sad

Vabbhè...avete ragione...il forum ha le sue esigenze ed è giusto rispettarle...che si faccia di nuovo avanti il gladio e la conversazione torni a vertere unicamente (o quasi) su di lui! Wink Very Happy
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Plinius

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MessaggioInviato: Dom Gen 21, 2007 9:55 pm    Oggetto:  
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E tra tanti OT "consumati", non ne dobbiamo concediere almeno uno alla gentile e spiritosa celtina mareth Eowyn? Very Happy
(chisà quanto celt.....ina) Mr. Green

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MessaggioInviato: Mar Gen 23, 2007 11:21 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
Sul fatto che i cavalieri romani sapessero salire e scendere da cavallo credo si possa concordare tutti Wink

Vedo che anche tu Claudio Nerone sai essere spiritoso e questo mi fa piacere (forse... se ne ho voglia. D'altronde sei un essere virtuale, mica una persona vera come me).
Ma credo che tu non abbia afferrato il concetto. Ha gran poca importanza se la letteratura cita occasionalmente o raramente l'uso di smontare da cavallo o svolgere altri funambolismi da parte della cavalleria leggera romano-gallica post Polibiano-Imperiale. Sarebbe come cercare nei testi l'uso di punta piuttoto che di taglio del gladio, da parte della fanteria legionaria.
Poichè è risaputo che tali dettagli tecnici non sono riscontrabili in letteratura, che purtroppo rappresenta solo la punta dell'Iceberg, si deve procedere nell'indagine archeologico-sperimentale: cosa evidenziano le caratteristiche della sella e dell'armamento della cavalleria leggera romana da Cesare in poi? Tu lo sai? Io non ancora! Eppure ho tutta la letteratura (e contributi personali) regalatami da colui che attualmente è il più grande esperto di cavalleria romana, amico mio e grande collega: Marcus Junkelmann (Costui si è preso un giavellotto vero nella gola provando una simulazione dell'Hippica Gymnasia).
Quello che conta nella ricerca è il seguente Discrimen: ci interessa la verità, oppure ci interessa il primo risultato utile derivante da una analisi sommaria?
E' un po' come il giuramento di Ippocrate. Può darsi che il risultato di un progetto sperimentale a 360° risulti alla fine inconcludente, oppure che al contrario riveli connessioni importanti. Ad ogni modo è indispensabile Claudio Nerone, uscire dalle apparenze del residio a noi rimasto. Affermare la verità sulla base delle apparenze letterarie è un po' come incolpare il 'Maggiordomo' di qualunque delitto.

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Dario Battaglia
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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 8:10 am    Oggetto:  
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Spero che si possa rientrare nel vero argomento della conversazione, come di ogni altra fatta in queste pagine.
Anche da segnalazioni di altri iscritti, si nota che il controbattere sotto l'apparente abito dell'appassionato volge a coprire intenti secondari.
Ripetitività delle argomentazioni e tecnica interlocutoria sono prossime a ridicolizzare e a delegittimare.
Resta evidente che l'approccio al tema, vedendo pochi elementi conferenti alla tesi per la esiguità di attestazioni archeologiche, viene esaminato da posizioni diametralmente opposti.
Una parte riporta pedissequamente nozioni apprese e vi resta saldamente iscritta facendoli assurgere a fatti conclamati e privandoli di eventuale valore contingente; l'altra, proprio per l'insufficienza di elementi, creativamente segue le scintille che la sua curiosità indagatrice gli sottopone, avvia una ricerca per trovare una plausibile spiegazione.

Certo che se Heinrich Schliemann avesse dato ascolto ai funzionari turchi, delegati a dargli il permesso di scavo, che risero sgangheratamente alla sua richiesta, non avrebbe trovato la città di Troia. Ha sbagliato lo strato, ma ha individuato ciò che altri erano convinti che non esistesse.

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 2:21 pm    Oggetto:  
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Arsdimicandi scrive:
Vedo che anche tu Claudio Nerone sai essere spiritoso e questo mi fa piacere (forse... se ne ho voglia. D'altronde sei un essere virtuale, mica una persona vera come me).


Infatti il maggior pregio di questo forum è che ho la fortuna di chiacchierare con persone vere, mica virtuali come me (sic! ) Laughing

Mi fa piacere che ci sia sperimentazione in giro per il mondo. E’ bellissimo e senz’altro utile a capire come funzionavano le cose nell’antichità.
A patto di non dimenticarsi delle testimonianze, di diversa natura, lasciateci dai nostri antenati e non lasciarsi solo trasportare dall’idea che, sperimentando sul campo qualcosa che ad un contemporaneo sembra logico, perfetto e funzionale, questo debba per forza essere traslato anche all’antichità pur in presenza di testimonianze che lo smentiscono.
Sto parlando in generale e non di persone, associazioni o fatti specifici.

Se poi la proposizione puntuale di evidenze letterarie od archeologiche viene catalogata come operazione di delegittimazione, un tentativo di ridicolizzazione o come oscuro disegno dietrologico, mi dispiace ma non mi affanno neanche a smentire simili sciocchezze…


Valete
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