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Pilum: origine italica o celtica?
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 1:04 am    Oggetto:  
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Ave Pitta. Mi auguro per te che i "tipo-pilum" a cui ti riferisci non siano d'ambito territoriale italico, altrimenti dovresti rileggere il mio ultimo intervento inerente al binomio "fanteria pesante italica- arpionamento".
In caso contrario sarò più che felice di rievedere la mia posizione e soprattutto di comprendere l'arcano tecnico-tattico.
Attendiamo impazienti Wink

Quanto a giustificazioni macchinose ( Question ) a me imputate, vorrei farti notare che la straordinaria quantità di teste di scuri attestate tra le civiltà Italiche fino al IV secolo, sarebbero legittimate come semplici oggetti quotidiani di lavoro all'occasione sfruttati anche in ambito militare, se trovassimo un uguale numero di picconi, zappe e vanghe in bronzo... ossia i veri strumenti quotidiani dell'agricoltore etrusco-italico di quel periodo. Cosa che non mi pare sussistere...
A questo proposito ti invito ad osservare una bella riproduzione degli affreschi-rilievi della tomba etrusca di Cerveteri: nella colonna a sinistra sono visualizzati gli strumenti del lavoro: un coltellaccio, una brocca per l'acqua, una corda e... una 'vera' scure-piccone da lavoro; in quella di destra vediamo invece gli strumenti della guerra: un fodero di spada dritta, due pugnali, uno scudo tondo tipo Aspis e... un' ascia da guerra autentica di quelle sinora trattate e da te considerate 'boscaiol-contadine'.
La straordinaria varietà di questo specialissimo modello di asce (peraltro dotate spesso di arpioni come appendici alla lama) indica uno sviluppo extra-ordinario di questi strumenti che non ha altra spiegazione se non nell'ambito militare.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 1:04 am    Oggetto: Adv






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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 3:06 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Ave Pitta. Mi auguro per te che i "tipo-pilum" a cui ti riferisci non siano d'ambito territoriale italico, altrimenti dovresti rileggere il mio ultimo intervento inerente al binomio "fanteria pesante italica- arpionamento".


Allora...di "tipo-pilum" transalpini ne troviamo non pochi (anche se in densità inferiore rispetto ai contesti boici e senoni), ma come ho già detto MAI anteriori al III secolo.
Qui ve ne sono svariati, ritrovati in Carinzia.
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Effettivamente però mi sembra che nessuno di questi riporti una punta arpionata.

Come ho già detto altresì, sinceramente ritengo che la punta arpionata sia un ulteriore accorgimento affinché l'inibizione dello scudo aversario fosse certa al 100%, cosa che non doveva avvenire sempre in presenza di una punta lanceolata.

Delle saunie o dei tipo-pilum come quelli ritratti, non senza difficoltà, potevano venire estratti dal proprio scudo (cmq non basta agitare il braccio, se la gorbia si è piegata ti devi fermare, avere una mano libera e tirare...), mentre se la punta presentava alette laterali il procedimento doveva risultare ancora più complicato.

Ritengo però che alla base di entrambe le armi vi sia oltre alla volontà di impedirne il riutilizzo da parte del nemico, quella di inibirne lo scudo...una era semplicemente una versione migliorata dell'altra.

Non mi riesce di troare per ora immagini di "tipo-pilum" transalpini con la cuspide arpionata...e delle due l'una: o ho confuso reperti cisalpini, o comunque erano decisamente pochi.

Resta la perplessità generata delle cuspidi dei gaesa celtici transalpini, che invece spesso presentano punta arpionata.
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La cosa più buffa però è che una punta arpionata di giavellotto con un pezzo di gorbia è presente nella sepoltura di Sesto Calende (idiota che sono a non averci pensato subito), celtica, leponzia e datata alla fine del SETTIMO SECOLO a.C.
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Credo comunque, tornando a monte, che non vi sia nessun arcano tattico-strategico generato dalla presenza di punte arpionate presso i Galli (il gaesum, come abbiamo già detto, ne aveva, e appunto ve ne sono testimonianze già in epoca leponzia), ma semplicemente credo che mentre i Romani seppero sistematizzare la cosa, i Celti non lo fecero.

Tornando alle asce...

Mi devo essere spiegato malamente: non dubito assolutamente che la scure a cannone sia stata uno strumento da guerra...ciò che volevo dire è che la sua genesi è strettamente legata agli arnesi da lavoro, e la cosa che continua a lasciarmi perplesso è l'idea secondo la quale fosse concepita appositamente per inibire lo scudo aversario, e che sia scomparsa con l'avvento dei pila, che andavano appunto a fare la medesima cosa.

Come ho già detto la scomparsa dell'ascia a cannone dai corredi militari coincide semmai con l'avvento delle spade da fendente, anche in contesti dove modelli analoghi ai pila tardarono ad affermarsi, come quello celtico, essa scompare in contemporanea all'abbandono delle corte spade da punta in favore delle lame lunghe da fendente.

Non appena si presentò un'alternativa tecnicmente migliore (nel campo delle armi da fendente), la scure venne abbandonata.

P.S.
Curiosità: In quali reperti è riscontrabile la presenza di arpioni sulle lame delle asce a cannone?

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 3:22 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
A questo proposito ti invito ad osservare una bella riproduzione degli affreschi-rilievi della tomba etrusca di Cerveteri: nella colonna a sinistra sono visualizzati gli strumenti del lavoro: un coltellaccio, una brocca per l'acqua, una corda e... una 'vera' scure-piccone da lavoro; in quella di destra vediamo invece gli strumenti della guerra: un fodero di spada dritta, due pugnali, uno scudo tondo tipo Aspis e... un' ascia da guerra autentica di quelle sinora trattate e da te considerate 'boscaiol-contadine'.


P.S.

riguardo all'immagine dele due colonne...scusa ma credo che la distinzione tra arnesi da lavoro e strumenti bellici non sia così netta: quello nella colonna di sinistra che chiami coltellaccio mi sembra più che altro ricordare uno dei primi modelli di proto-machaira etruschi, spade corte ad un filo solo dove la curvatura e la grandezza della testa non era molto accentuata, e lo strumento all'estrema sinistra poi potrebbe essere QULSIASI COSA, da un rebbio a una lancia a un badile venuto male...mentre i due coltelli della colonna di destra, oltretutto sospesi/inguainati in una struttura, potrebbero essere semmai degli utensili.

Per entrambi, sarebbe interessante visionare gli affreschi da vicino e soprattutto rendersi conto se le proporzioni sono veritiere (il "coltellaccio" è lungo quanto la piccozza).

Piuttosto la cosa interessante è che la scure non è un modello a cannone ma ad anello, una tipologia di testa d'ascia meno comune.

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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 11:49 pm    Oggetto:  
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A ecco... mi pareva. L'Impilator-Pilum non ha nulla a che vedere con le consuetudini militari celtiche (dunque extra italiche). I Galli invece acquisirono parecchio dalla straordinaria e proto-romana esperienza bellica italica, già di gran lunga superiore ai celti d'oltralpe sin dall'VIII-VII secolo (è per questo secondo me che i nostri Galli sono meglio armati dei Celti).
Quanto ai Gaesa Cisalpini che hai postato (quelli arpionati), ti sfido a provare ad impilarne uno in uno scutum italico-romano: non hanno contrappeso, e a me francamente sembrano più armi da caccia che da guerra (naturalmente, a meno che tu consideri il famoso contrappeso etrusco-romano una mera inutilità Wink ). E' evidente che per i tuoi postati, si tratta di modelli che devono conficcarsi nella carne, e non nel legno e cuoio...
Sulla stramba idea che il piegamento della gorbia sia sufficiente alla tecnica dell'arpionamento, e la tua conseguente conclusione che i Romani si limitarono a perfezionare tale funzionamento con il modello arpionante, ci dovremmo spiegare come mai i Romani continuarono ad usare un modello di giavellotto (simul-pilum) con testa foliata: o erano imbecilli, oppure questo diverso modello aveva tutt'altra funzione (allego immagine). Il giavellotto a punta lunga foliato è tipico di ruoli come Levis Armaturae o Expediti (Principi ad esempio, non Hastati).
Il Pilum al contrario, è un arma zavorra tipica di chi VUOLE COSTRINGERE ALLA SCHERMA STRETTA... dove certi scudi, certe lame, certe tecniche e certi impianti tattici, hanno vittoria sicura. Null'altro.
Per le scuri mi farei meno Film: quella che vedi nell'affresco di cerveteri altro non è che una dolabra arcaica, ossia il vero strumento di lavoro del contadino e del muratore. Ti allego invece uno dei tanti modelli di scuri da guerra arpionanti Very Happy

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MessaggioInviato: Gio Gen 11, 2007 2:57 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
A ecco... mi pareva. L'Impilator-Pilum non ha nulla a che vedere con le consuetudini militari celtiche (dunque extra italiche). I Galli invece acquisirono parecchio dalla straordinaria e proto-romana esperienza bellica italica, già di gran lunga superiore ai celti d'oltralpe sin dall'VIII-VII secolo (è per questo secondo me che i nostri Galli sono meglio armati dei Celti).


Scusa un secondo Darius....qui bisogna far un po' d'ordine mi sa...tra l'VIII e il VII secolo non mi sembra vi siano sensibili differenze tra gli armamenti Celtici (posto che si possa parlare effettivamente di "Celti" in quel periodo, cosa effetivamente ancora opinabile) e quelli Italici...la tomba di Sesto Calende (con tanto di PUNTA ARPIONATA e gorbia di VII secolo...) ne è una prova, insieme alle varie raffigurzioni di guerrieri "celtici" Halstattiani, che sono grossomodo identici per armamento a quelli Italici.
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I Celti della penisola sono "meglio armati" dei loro parenti transalpini solo perché sono i primi, a parità di epoca, ad adottare i paragnatidi falciformi e sagomati, di ispirazione etrusca, al posto dei trilobati...e perché per primi adottano le saunie sabelliche.

E poi perdonami...parlando dei Celti La Tenè: ma se Umbri, Piceni, Veneti, Liguri e chi più ne ha ne metta si mettono a copiare le spade galliche, un buon motivo ci sarà stato, no?

D'altro canto i Celti, entrando a contatto con i mediterranei, adotteranno le tattiche falangitiche.

Non parlerei dunque di una "superiorità bellica" ne dell'una ne' dell'altra parte (finché si parla di Celti da una parte e di Italici ed Etruschi dall'altra...se poi mi parli di Romani invece, ovvio che ti do ragione): il guerriero Celta è più mobile dell'oplita, e su questo non ci piove: se aggiungiamo la spinta "naturale" molto forte che ebbero i primi invasori gallici della penisola (se non vinco la battaglia e non mi prendo la terra MUOIO), appare chiaro come gli Etruschi vengano spazzati via dalla Val Padana e gli Umbri vengano ridotti a "sudditanza" nelle aree che diventeranno dei Senoni.

La falange però permette di rendere efficaci allo scontro anche individui con poco addestramento, e aiuta a risolvere le battaglie con un minor spargimento di sangue e da (che sia fittizio o meno non importa) un maggior senso di sicurezza...ovvio che i Celti, una volta sedentarizzati, cessata la spinta alla sopravvivenza, abbiano optato per mutuare almeno in parte le tattiche falangitiche.

Non scorgo una "superiorità italica" francamente...ma solo due modi differenti di approcciarsi alla battaglia, con i loro pro e i loro contro rispettivi.

E' naturale che i due metodi

uno che favoriva la mobilità ma necessitava di guerrieri professionisti per sublimarsi...guerrieri professionisti che presso i Celti, in percentuale, erano gran pochi, e che a causa delle grandi perdite che sottintendeva (in mancanza di una totalità di militari di professione)necessitava di una spinta "naturale" (c'ho fame)

e uno che riusciva a rendere efficaci anche i non-militari, peccando però di mobilità

finissero per reglare l'uno all'altro: Celti che copiano la falange etrusco-italica e Italici che mutuano parte degli equipaggiamenti gallici.

Comunque, si, "l'impilator-pilum" non ha nulla a che vedere con le CONSUETUDINI militari celtiche...la punta arpionata, sebbene presente da tempo immemore (già con i Leponzi a Sesto Calende, più tardi nei gaesum) non viene MAI adottata sistematicamente.

Un po' come l'elmo Agen-Port, che diventerà il modello del celeberrimo elmo romano "Gallico Imperiale", o il Louvieres, un apparato difensivo per il cranio superbo.
Nel I secolo i Celti ne avevano...alcuni...ma non lo usano TUTTI.

Un po' come gli scudi concavi (questi CERTAMENTE copiati dai Romani): nel I secolo i Celti ne avevano...qualcuno...la massa continuava con i vecchi scudi spinati a tavola piatta.

Se non hai un esercito professionista le innovazioni ci metono MOOOOLTO più tempo ad affermarsi, a sistematizzarsi e soprattutto a venir recepite come tali...ma questa è storia.


Citazione:
Quanto ai Gaesa Cisalpini che hai postato (quelli arpionati), ti sfido a provare ad impilarne uno in uno scutum italico-romano: non hanno contrappeso, e a me francamente sembrano più armi da caccia che da guerra (naturalmente, a meno che tu consideri il famoso contrappeso etrusco-romano una mera inutilità Wink ). E' evidente che per i tuoi postati, si tratta di modelli che devono conficcarsi nella carne, e non nel legno e cuoio...


I gaesa che ho postato NON sono cisalpini, ma un "mix" di celtiberi e transalpini.

L'unico gaesum ritrovato nella penisola, quello della tomba Benacci è, ironia della sorte, con punta foliata.

Ma comunque: armi da caccia????
Darius...quelle robine li sono praticamente dei tondini INTERAMENTE IN METALLO...e del gaesum/soliferrum parlano assai le fonti...ma nn ricordi? E' un discorso che abbiamo già affrontato, e quell'immagine li è la terza volta che la posto sul forum di AD.

Comunque scusa, ma adesso mi sposti l'asse della discussione...non è più la punta arpionata di per se ma il contrappeso la grande invenzione (anche perché, abbiamo visto, punte arpionate ce l'avevano anche i Leponzi nel VII...) ...e su questo non posso che darti ragione...solo che non credo che qualisasi arma arpionata NON MUNITA DI CONTRAPPESO debba essere tout court definita "da caccia" (?)...siamo sempre li: di sicuro il pilum romano, con punta arpionata e contrappeso, faceva il suo lavoro meglio di una saunia sabellica (senza contrappeso e spesso senza punta arpionata) e di un gaesum (interamente in metallo, spesso con punta arpionata ma senza contrappeso).

Citazione:
Sulla stramba idea che il piegamento della gorbia sia sufficiente alla tecnica dell'arpionamento, e la tua conseguente conclusione che i Romani si limitarono a perfezionare tale funzionamento con il modello arpionante, ci dovremmo spiegare come mai i Romani continuarono ad usare un modello di giavellotto (simul-pilum) con testa foliata: o erano imbecilli, oppure questo diverso modello aveva tutt'altra funzione (allego immagine). Il giavellotto a punta lunga foliato è tipico di ruoli come Levis Armaturae o Expediti (Principi ad esempio, non Hastati).
Il Pilum al contrario, è un arma zavorra tipica di chi VUOLE COSTRINGERE ALLA SCHERMA STRETTA... dove certi scudi, certe lame, certe tecniche e certi impianti tattici, hanno vittoria sicura. Null'altro.


Il pilum mi sembra essere un'arma altamente specializzata, e come dici giustamente tu, strumento per impostare lo scontro su strette e ben determinate metodologie.
Usare un'arma più leggera e MENO COSTOSA, laddove non era FONDAMENTALE l'arpionamento dello scudo (ma se capitava, meglio) non mi sembra particolarmente astruso.

Comunque, a riguardo di ciò, e come immagino sarai ben d'accordo, sarà la sperimentazione a venirci incontro: per Febbraio il buon Hephestus dovrebbe realizzare un gaesum, e ci sarà modo di sperimentarlo su superfici analoghe agli scudi (senza nessuno dietro Wink ) e verificare quanto e come "arpioni".

Citazione:
Per le scuri mi farei meno Film: quella che vedi nell'affresco di cerveteri altro non è che una dolabra arcaica, ossia il vero strumento di lavoro del contadino e del muratore. Ti allego invece uno dei tanti modelli di scuri da guerra arpionanti Very Happy


Film a parte Cool ....veramente mi riferivo alla scure della colonna destra (non alla piccozza), che evidentemente è ad anello e non a cannone...e le scuri ad anello, nel panorama nel VII - V secolo a.C. sono di tipologia meno comune.
Per l'immagine che mi mandi: secondo te quei piccoli uncini speculari avevano la funzione di agganciare lo scudo avversario?

E comunque a monte, pedonami se insisto: le scuri scompaioni con l'avvento delle spade lunghe da fentente (lateniane e machaire), insieme all'abbandono delle antennifere e delle "tipo-Xiphos", e questo credo sia indicativo

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Gio Gen 11, 2007 10:00 pm    Oggetto:  
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Scusa Pitta, ma l'immagine che hai postato (per ultima) non è di un Illirico? Che centrano i Celti per la Jugoslavia di quel periodo???
E poi secondo te, Veneti, Umbri ed altri italici copierebbero i celti solo perchè adottano spade simili? Vorrei farti notare che è dell'VIII secolo il primo esempio di scudo concavo Veneto (Este), che per il medesimo periodo è attesta l'introduzione dell'oplitismo nella stessa popolazione (come per molti altri italici, al contrario dei Galli). Oplitismo, si intende, con Aspidi e conseguente equipaggiamento fondamentale di tipo greco. Imitazione celtica? Mi sembra azzardato Mr. Green
Secondo me tu confondi il termine falange adottato dagli autori classici con la falange greca, e poichè ci sono riferimenti di formazioni compatte tra i celto-germani, abbini le due cose come se si potessero imparentare gli scudi piatti celtici agli aspidi, l'othismos e il dorathismos oplitico ai cozzi shock e ritirata dei celti.
Se si pensa all'introdzione dell'oplitismo tra i romani e il suo abbandono, nel giro di un secolo (almeno come reparto preponderante), si intuisce facilmente che l'imposizione militare celtica su alcune popolazione italiche abbia strettamente a che fare con un territorio inadatto alla falange. Quanto a una sudditanza di popolazioni italiche ai Celti, quando i celti non costituirono una civiltà basata sul Diritto Civile e sull'Economia, mi sembra francamente banale. Semmai essi colonizzarono aree, e in generale si diffuse uno Status QUo. Più spesso vennero sfruttati dagli Italici (Etruschi per primi) come ausiliari pagati.

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MessaggioInviato: Gio Gen 11, 2007 10:37 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Comunque scusa, ma adesso mi sposti l'asse della discussione...non è più la punta arpionata di per se ma il contrappeso la grande invenzione

Non sposto nessun'asse Pitta. Le punte arpionate, coniche o piramidali fanno una fatica pazzesca ad entrate nel legno, ed è necessaria una tecnologia speciale che prevede uno specifico contrappeso, affinchè vi sia una pressione adeguata all'impatto della punta. Ecco il senso del contrappeso.
Una punta foliata non ha queste necessità, ed entra come il burro anche nel legno. Peccato che non vi rimane attaccata.
Consiglio la visione di questo video che testa l'effetto della penetrazione e della precisione delle punte foliate rispetto alle altre:
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Il resto sono armi da caccia. La punta di cui parli di Sesto Calende, a me pare tutto tranne qualcosa che debba impilarsi facilmente in uno scudo. E tantomento la punta è provvista di una gorbia...

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MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2007 1:38 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Scusa Pitta, ma l'immagine che hai postato (per ultima) non è di un Illirico? Che centrano i Celti per la Jugoslavia di quel periodo???


No, l'immagine postata è di un guerriero Halstattiano.
Altre immagini di equipaggiamento militare hallstattiano, con relative ricostruzioni, le puoi trovare su
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Citazione:
E poi secondo te, Veneti, Umbri ed altri italici copierebbero i celti solo perchè adottano spade simili? Vorrei farti notare che è dell'VIII secolo il primo esempio di scudo concavo Veneto (Este), che per il medesimo periodo è attesta l'introduzione dell'oplitismo nella stessa popolazione (come per molti altri italici, al contrario dei Galli). Oplitismo, si intende, con Aspidi e conseguente equipaggiamento fondamentale di tipo greco. Imitazione celtica? Mi sembra azzardato Mr. Green


L'equipaggiamento venetico resta "grecizzante" fino al IV secolo...dopo il contatto coi Galli cambia radicalmente: gli hoplon vengono abbandonati, vengono introdotti gli scudi spinati e le spade lateniane...tutto documentato dai reperti e dalle raffigurazioni sulle situle...

Citazione:
Secondo me tu confondi il termine falange adottato dagli autori classici con la falange greca, e poichè ci sono riferimenti di formazioni compatte tra i celto-germani, abbini le due cose come se si potessero imparentare gli scudi piatti celtici agli aspidi, l'othismos e il dorathismos oplitico ai cozzi shock e ritirata dei celti.


Per questo e tutto ciò che ne consegue ti rimando al papirotto
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Citazione:
Se si pensa all'introdzione dell'oplitismo tra i romani e il suo abbandono, nel giro di un secolo (almeno come reparto preponderante), si intuisce facilmente che l'imposizione militare celtica su alcune popolazione italiche abbia strettamente a che fare con un territorio inadatto alla falange.


Mah...insomma...la PIANURA Padana non crdo fosse propriamente "inadatta alla falange"...

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MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2007 1:44 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Il resto sono armi da caccia.


Scusami...allora per te il gaesum/soliferrum, giavellotto con punta arpionata interamente in metallo, che sappiamo impiegato dai Galli Gaesati, dai Celtiberi e dagli Iberici di Annibale e da alcune coorti ausiliare retiche nel tardo impero è un'arma da caccia perché non ha il contrappeso?

Dai...ma non ci credi neanche tu (vero?)

Cmq come ti ho già detto, e sono sicuro che converrai, aspettiamo il prototipo di Gaesum e relative sperimentazioni Wink

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MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2007 7:47 am    Oggetto:  
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SI è vero. Ho visto il sito di Halstatt e devo dire che si tratta del contrario di quanto pensavo: non sono le popolazioni italiche a celtizzarsi ma quelle celtiche ad assumere costumi ed equipaggiamenti di tipo italico persino fuori dall'Italia.

Pianura padana: non è che hai una visione un po' agricol-moderna di quell'area il cui nome vien da 'palude'? Non scherziamo...

Il gaesum e il soliferrum non sono pila, non hanno l'effetto dei pila, ed è tutto da dimostrare a come i Romani impiegassero gli Ausiliari retici del tardo impero. Come fanteria pesante? Oppure come fanteria leggera?
Esistevano ancora scudi e corazze in quel periodo?
QUale sarebbe il nesso che continua a sfuggirti tra equipaggiamento e impostazione tattica?

Sulle scuri: sottilizzi sull'immanicatura a cannone (o meno) perdendo di vista l'elemento essenziale, ossia che la sporgenza caratteristica di entrambe i modelli li rende particolarmente adatti ad agganciare.
Il guerriero italicizzante di Halstatt rappresenta a mio avviso il sunto perfetto di questa tattica: mettendo assieme un certo numero di questi guerrieri, quelli che stanno avanti rovesciano gli scudi avversari verso di sè, mentre quelli dietro colpiscono con lance.

PS Per quale motivo una spada da fendente dovrebbe sostituire l'ascia da guerra?

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2007 9:05 am    Oggetto:  
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Hai, hai Pitta!
Dovresti farti coinvolgere meno dalla passione che ti fa vedere ovunque i Celti. Wink Very Happy
Non mi convinceva assolutamente l'immagine del guerriero di Halstatt, è così ho indagato. Mi spiace ma avevo ragione io.
Si tratta di un rilievo illirico oggi conservato presso il Naravoslovnem muzeju di Dunaju, in Slovenia.
Allego foto.

PSE così si trona alle caratteristiche italiche non-celtiche (al limite gallo-italiche)

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2007 11:50 am    Oggetto:  
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Allora...nell'ordine: per quanto riguarda la Cultura di Hallstatt ci stiamo addentrando in un ginepraio abbastanza scomodo e che tutt'ora lascia divisi molti archeologi.

Normalmente, fino agli anni '90 si è ritenuta la cultura Hallstatt come una cultura celtica, la "mamma" della cultura La Tenè...ultimamente però le ipotesi si sono moltiplicate, dato che dalla frangia orientale della cultura hallstattiana si vorrebbero far sviluppare gli Illiri, e alcuni (comunque tutt'ora una minoranza) tendono a definire la cultura di Hallstatt non propriamente "celtica" bensì "proto-celtica".

Altri, tutt'ora la maggioranza, rifiutano semplicemente il concetto di una "cultura illirica" antecedente al 500 a.C., ma parlno semplicemente di varianti regionali dei Celti Hallstatt.

Comunque, la cultura Hallstattiana si sviluppa in Austria, Croazia, Slovenia, Ungheria Occidentale, Moravia, Slovacchia, Italia Settentrionale, Svizzera, Francia Orientale, Germania Meridionale e Boemia.

Direttrici di espansione della cultura halstattiana arriverano a toccare anche la Spagna e le Isole Britanniche.

Non bisognerebbe cadere vittima di luoghi comuni: i guerrieri hallstattiani non hanno i baffoni, non hanno gli elmi con le corna e non indossano cotte di maglia, bensì toromachi in bronzo...non per questo però non sono Celti....la cultura Hallstattiana (anche se credo che ultimamente sia stata retrodatata) convenzionalmente parte dall'800 a.C. e termina col 500 a.C. (la nascita della cultura La Tenè)...comprensibile che non fossero identici ai lateniani (i Celti "classici").

Comunque, a monte, la cultura Hallstatt in campo bellico non presenta caratteri peculiari o distintivi rispetto a molte altre culture coeve (se non, verso la fine, un'allungamento e un cambiamento strutturale delle antennifere in vista delle lateniane)...come molte altre culture cugine è una figlia della Cultura dei Campi di Urne, e il Guerriero Hallstattiano è identico a quello Venetico, molto simile a quello centro-italico ed etrusco e così via.

Non si può parlare di "Gallo-Italico" riguardo all'immagine del guerriero che ho postato, semplicemente perché tra l'ottavo e il sesto secolo a.C. non essendosi sviluppata la cultura La Tenè non c'erano i "Galli".

Senza ombra di dubbio, parimenti alle culture Italiche, quella Hallstattiana beneficiò di una forte influenza etrusca (e.d. i toromachi), ma alcune tipologie di armi (antennifere, scuri a cannone) sono comuni tanto presso gli italici che presso gli hallstattiani semplicemente perché erano retaggio comune della precedente macrocultura dei Campi di Urne, che è mitteleuropea (1200 a.C.).

Il guerriero halstattiano postato non è "italicizzante", ma caratteristico mitteleuropeo del Bronzo Tardo/Ferro Primo.

Altri reperti hallstattiani
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ricostruzioni di guerriero Halstattiano
[img]http://www.hallstattzeit.de/Hallstattzeit/Eisenzeit/Panzer_Krieger.jpg

Per quanto riguarda le scuri: Per quale motivo una spada da fendente dovrebbe sostituire l'ascia da guerra? Perché l'ascia da guerra è un'arma da fendente, sempre in coppia con spade corte simili a grossi pugnali, e perché viene abbandonata quando le spade corte da punta vengono sostituite con le lame da fendente (e.d. Celti)

Per quanto riguarda i gaesum: non ho maidetto che i gaesa sono pila...ho aperto a suo tempo un topic a riguardo del gaesum, dove illustravo il mio parere a riguardo. Comunque, come ho giàò detto due volte, aspettiamo fine Febbraio x riparlarne, no?

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MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2007 9:24 pm    Oggetto:  
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Anzitutto dovresti smettere di definire quel guerriero che hai postato come 'Halstattiano': il suo nome è guerriero Illirico di Văce (Slovenia).
Ritengo esaustiva la spiegazione che hai dato sulla controversia dell'origine della cultura di Halstatt (Austria).
Il guerriero di Văce è del tutto identico ai Veneti e... come hai d'altronde detto, a moltissimi italici. Il fatto che i medesimi Veneti e Italici acquisiscano parallelamente il sistema oplitico (a differenza di qualunque proto-celtismo), dovrebbe farti riflettere su quelle che sono le genealogie dei modelli militari nella ex Jugoslavia e in Italia: anzitutto la Grecia, ma con forti componenti 'scutarie' assolutamente italiche (se non erro gli ellenici argonauti sono stati davvero in Veneto!) Wink
Ora questo ci interessa perchè, ricordando ai fruitori del Forum che stiamo trattando del Pilum e suoi similari, la cultura italica (e suoi legami con la Grecia) determinarono la nascita della fanteria pesante che successivamente i Romani (italicissimi), renderanno pressocché perfetta.
Il Pilum arpionato e zavorrato è strettamente connesso a questa formula tattica, ossia la fanteria pesante (per chi non capisse, consiglio
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), e mi sorprende che la forma dei giavellotti arpionati che hai postato (quelli transalpini mi sembra), anche ipotizzando fossero di tutto ferro, possano penetrare facilmente gli scudi (che sono invece il bersaglio specifico dei Pila).
Notando meglio le punte, seghettate e multi-arpionate, si evince che non potessero essere arpionatori di scudi, ma molto probabilmente di 'cavalli'.
Ecco perchè le ho definite armi da caccia, benchè utilizzate in ambito militare.

Sull'ascia: hai presente i 'corvi' (ponti levatoi nuniti di arpione) montati sulle navi romane per agganciare le più rapide navi cartaginesi? Li definiresti ponti da FENDENTE? Se intuisci ciò che voglio dire, potresti aprirti a una nuova comprensione delle asce da guerra etrusco-italiche, e alla loro connessione più col Pilum (o al limite con le falci daco-traci a due mani - romphaiae) piuttosto che con le spade da fendente. Mr. Green

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MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2007 12:29 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Anzitutto dovresti smettere di definire quel guerriero che hai postato come 'Halstattiano': il suo nome è guerriero Illirico di Văce (Slovenia).


Chi lo definisce "Illirico"...e soprattutto quando (data del testo dove viene usato il termine "Illirico" in relazione col signore?) ?

Vedi: se quell'immagine è del VIII -VI secolo a.C. ed è Slovena quello è un guerriero Halstattiano, perché in Slovenia nel VIII - VI secolo quella che si sviluppa è la cultura Halstattiana, non altre...e questo è un dato assodato.

Asce a cannone, elmi come quelli raffigurati, componenti di scudi analoghi, toromachi appartenenti alla medesima tipologia vengono trovati, assieme ad altri elementi diagnostici ceramici in tutta l'area che ti ho già presentato nel post precedente, ovvero Austria, Croazia, Slovenia, Ungheria Occidentale, Moravia, Slovacchia, Italia Settentrionale, Svizzera, Francia Orientale, Germania Meridionale e Boemia, con evidenze anche nelle Isole Britanniche e nella Penisola Iberica, andando a delineare una cultura dai caratteri ben definiti, che è quella Hallstattiana.

Se poi la cultura Hallstattiana sia più che una cultura più propriamente una Macro-Cultura, o se sia da definire IN TOTO celtica piuttosto che solo le sue frange centro-occidentali, su questo non mi pronuncerò, anche perché il mondo accademico stesso non è univoco a proposito.


Citazione:
Il guerriero di Văce è del tutto identico ai Veneti e... come hai d'altronde detto, a moltissimi italici. Il fatto che i medesimi Veneti e Italici acquisiscano parallelamente il sistema oplitico (a differenza di qualunque proto-celtismo), dovrebbe farti riflettere su quelle che sono le genealogie dei modelli militari nella ex Jugoslavia e in Italia: anzitutto la Grecia, ma con forti componenti 'scutarie' assolutamente italiche (se non erro gli ellenici argonauti sono stati davvero in Veneto!)


Darius...il guerriero di Văce è quasi identico alle raffigurazioni dei guerrieri Veneti (anteriori al V secolo...poi le laminette e le statuette venete, ricordo, riporteranno solo e sempre guerrieri armati "alla gallica") e a moltissimi italici....ma anche ad ogni rappresentazione di guerrieri mitteleuropei ascrivibili alla Cultura Hallstatt, così come ho già detto la panoplia che porta è identica a quella ritrovata nelle sepolture Hallstattiane e della quale abbiamo magnifici esempi, ad esempio, al Museo di Vienna.

Citazione:
...e mi sorprende che la forma dei giavellotti arpionati che hai postato (quelli transalpini mi sembra), anche ipotizzando fossero di tutto ferro, possano penetrare facilmente gli scudi (che sono invece il bersaglio specifico dei Pila).
Notando meglio le punte, seghettate e multi-arpionate, si evince che non potessero essere arpionatori di scudi, ma molto probabilmente di 'cavalli'.
Ecco perchè le ho definite armi da caccia, benchè utilizzate in ambito militare.


Di nuovo...a supposizioni non ne usciamo: aspettiamo Febbraio quando si potranno fare prove concrete, no?

Citazione:
Sull'ascia: hai presente i 'corvi' (ponti levatoi nuniti di arpione) montati sulle navi romane per agganciare le più rapide navi cartaginesi? Li definiresti ponti da FENDENTE? Se intuisci ciò che voglio dire, potresti aprirti a una nuova comprensione delle asce da guerra etrusco-italiche, e alla loro connessione più col Pilum (o al limite con le falci daco-traci a due mani - romphaiae) piuttosto che con le spade da fendente. Mr. Green


Quando dalla Cultura Hallstatt (o dalle sue frange centro occidentali) si passa a quella La Tenè un'AMPIA diffusione di punte arpionate è al di là da venire (effettivamente presso i Celti non vi sarà mai...ampia), eppure le asce vengono abbandonate...e si passa gradatamente dalle antennifere da punta alle lateniane da fendente....secondo te perché?

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MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2007 11:51 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Vedi: se quell'immagine è del VIII -VI secolo a.C. ed è Slovena quello è un guerriero Halstattiano, perché in Slovenia nel VIII - VI secolo quella che si sviluppa è la cultura Halstattiana, non altre...e questo è un dato assodato.

Ecco un esempio "diverso" di approccio scientifico da quello di ArsDimicandi: assodato da chi?
Davvero pensi che elmi e ascie riscontrabili in una larga parte dell'Europa identificano una cultura unitaria quale quella Halstattiana?
E' un po' come dire che tutte le civiltà che acquisirono l'armamento oplitico (o simul-oplitico) erano di cultura Greca Shocked Shocked Shocked
Sulla base di cosa affermi ciò? Hai altro? Ceramiche, arte, archtettura...

Il Pitta dice:
Quando dalla Cultura Hallstatt (o dalle sue frange centro occidentali) si passa a quella La Tenè (...) e si passa gradatamente dalle antennifere da punta alle lateniane da fendente....secondo te perché?
Appunto Pitta. Perchè? Considerando che la cultura illirico-italica acquisisce per prima gli scudi concavi e dunque il principio della fanteria pesante, non ti sorge il dubbio che la piccola area Lateniana (rispetto a quella presunta Halstattiana) abbia fatto vita sua in un piccolo paradiso che adorava il principio della Levis Armatura, gli scudi piatti e i gran fendentoni di spada?

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