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ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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La corazza del legionario
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 12:06 am    Oggetto:  
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In assenza di un moderatore "ufficiale", vi ringrazio sentitamente del ritorno all'argomento. La mia totale inesperienza nel campo dei Forum (paradosso, poichè sono l'Amministratore...) mi trova in difficoltà nell'aprire celermente nuovi forum e topics in funzione degli argomenti. L'obiettivo è fare in modo che tutti i nuovi visitatori abbiano una facile e chiara consultazione, e voi, in qualche modo, siete i Soci Fondatori di questo potenziale ed esplosivo sito. Potete immaginare vero?
Farò il possibile (invero sono abbastanza veloce) per imparare. Cosa che altrettanto veramente, non riscontro in molti appassionati di romanità (forse davvero il caso di aprire una sezione pettegolezzi...)
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Adv



MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 12:06 am    Oggetto: Adv






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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 12:15 am    Oggetto:  
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Hector ha ragione. Anche io, che ho letto alcuni di questi forum, non ho trovato UN solo utente che proponesse UNA sola alternativa.

Ci si limita a dire che gli autori antichi, avendo lasciato poche e confuse righe su determinati argomenti, mai riusciremo a dare risposte plausibili a quegli argomenti.

Della serie, è inutile pensare, provare, testare, proporre. Qualsisasi cosa venga detta è sicuramente non veritiera. Perchè? Perchè nessuno l'ha pensata prima quindi è impossibile che sia così.

Elucubrazioni mentali deviate...Bah!

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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Bibliolathas

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MessaggioInviato: Ven Mar 25, 2005 6:29 pm    Oggetto:  
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Omnibus sodalibus spd Bibliolathas

Forse potrete chiarirmi alcune cose. Mi sono incuriosito, sono andato a guardare i rilievi della colonna traiana e ho notato che i legionari che lavorano portano sempre loricae a piastre (che se non sbaglio è l'hamata), e lo scutum rettangolare a volte molto incurvato, quasi a mezzaluna. Vessilliferi a parte, gli altri hanno uno scudo tipo hoplon, ovale, schinieri e la corazza è di tipo greco (come si dice?). Sono tutti ufficiali? Distinzione tipo triarii velites etc.? E poi sembrerebbe quasi essere leggera, non so, di lino... è un'effetto dato dalla riproduzione sul mio libro? E una cosa per me curiosa, ma forse per voi banale Embarassed : nella scena IV o V i legionari che passano, credo il Danubio, su un ponte di barche hanno gli elmi appesi alla spalla destra (inizialmente pensavo a borracce ma poi li ho rivisti più avanti scolpiti allo stesso modo).
Quindi ci doveva essere un anello, o qualcosa di simile, nella parte interna della lamina che protegge la nuca... ma non è fastidioso?

Grazie

Valete quam optime
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Ven Mar 25, 2005 8:40 pm    Oggetto:  
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Avete
Carissimo Bibliolathas,

Vediamo di mettere un poco di ordine in ciò che hai scritto.

I legionari che lavorano indossano una corazza a piastre detta, con un termine moderno in quanto ci è sconosciuto il termine antico, lorica (corazza) “segmentata”, cioè fatta a segmenti, che avvolgono completamente il tronco e hanno protezioni sulle spalle. Inoltre portano sempre lo scutum rettangolare.
Ti devo fare i complimenti perché hai notato un dettaglio fondamentale nei rilievi traianei: che i legionari che lavorano (sempre e solo loro) indossano tutti la lorica segmentata. Di che materiale fosse fatta la corazza che indossano i legionari sulla colonna Traiana, è oggetto di discussione accesa. Ars Dimicandi presume (da molti dettagli ed indizi, uno dei quali sono proprio i lavori pesanti che qui svolgono) che fosse fatta in materiale semirigido, come la crosta di cuoio. Molti altri invece, basandosi solo sui ritrovamenti archeologici che attestano un tipo di corazza proprio a segmenti, esclusivamente in ferro. Arsdimicandi non nega assolutamente l’esistenza di una corazza in ferro a segmenti (prova ne sono i ritrovamenti archeologici), afferma però che i legionari raffigurati sulla Colonna Traiana e parimenti su quella Antonina indossassero invece un modello di corazza a segmenti in crosta di cuoio.

Coloro i quali NON lavorano (vessilliferi, signiferi e legionari) indossano la lorica “hamata” cioè una cotta di maglia fatta da migliaia di anelli di ferro (hamata deriva da amus= amo, uncino). Lo scutum che portano è ovoidale. Schinieri francamente non ne ho visti (se puoi dirmi in che riquadro li hai notati…)

Gli ufficiali, in testa Traiano, indossano la corazza muscolare in metallo.

L’elmo.
Gli elmi avevano sotto il paranuca o, in alcuni casi anche sopra, una anella. Quella sotto al paranuca serviva per farci passare il cordino di cuoio che poi andava a serrare i paragnatidi (paraguance) sotto la gola. Il cordino sottogola, passando anche nell’anella del paranuca dietro, rendeva l’elmo più fisso e stabile, per evitare movimenti avanti o indietro che potevano verificarsi nella foga dello scontro armato.
L’anella sopra il paranuca, secondo me, serviva esclusivamente all’uso raffigurato nella colonna, cioè come aggancio facilitato per portare l’elmo appeso alla spalla. Dall’alto della mia ignoranza non vedo nessun’altro motivo per l’esistenza dell’anella sopra il paranuca. L’anella sotto il paranuca non è fastidiosa perché non tocca la schiena; infatti l’anello tocca al massimo l’armatura.

Spero di aver risposto alle tue domande in modo per te soddisfacente (soprattutto in modo corretto e per questo chiedo l’aiuto di qualcuno che ne sa più di me, per correggere i miei eventuali errori)

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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optio

Ospite















MessaggioInviato: Dom Mar 27, 2005 4:49 pm    Oggetto:  Beh, io un po' le ho provate ste corazze.
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Tullia ha scritto:
Ave a tutti
Sinceramente: cosa ne pensate della sperimentazione portata avanti da Ars sulla corazza in cuoio?
Pensate che sia plausibile, che possa essere esistita una corazza siffatta quindi vale la pena insistere, oppure pensate non sia ragionevole sperimentare il cuoio sulla segmentata?
Vale


Salve a tutti! E' la prima volta che partecipo ad un forum su un argomento del genere, questo' perchè non sono un vero appassionato di archeologia, ma mi interesso di storia militare e dello sviluppo delle armi nella storia.
Quello che posso riferire sono solo le mie PERSONALI osservazioni sui tre tipi di corazze che ho provato partecipando agli esperimenti sul campo con l'Ars Dimicandi.

Premettendo che tutti gli equipaggiamenti sono ancora in sperimentazione e nulla è definitivo, posso dire che:

LORICA LORICA (in cuoio): provata in diverse occasioni con differenti condizioni climatiche.
Vantaggi:
- leggera
- resistente contro tutte le armi.
- permette movimenti sufficentemente ampi di spalle e braccia per effettuare le manovre di combattimento in manipolo e i lavori del genio o nel campo.
- protegge discretamente dall'acqua (mannaggia ai "campi estivi"! Evil or Very Mad ).
- offre ottima protezioni contro cadute, urti, incidenti vari e stiramenti della schiena durante i lavori pesanti.
- non si scalda ne si raffredda troppo.
- costo contenuto:?: .
Svantaggi:
- estremamente complicata da indossare, il sistema di lacci impiegato sul davanti è inaffidabile e complicato (i lacci si rompono), anche se consente una regolazione ottimale per le diverse taglie. Non credo che coloro che non l'avessero già indosso avrebbero potuto rispondere ad un attacco di sorpresa al loro campo.
- se non fosse per il focale il collo potrebbe subire lacerazioni.

LORICA AMATA (in anelli di ferro): provata per brevi periodi, per lo più non in combattimento, e durante la marcia invernale ad Albano Laziale.
Vantaggi:
- molto rapida da indossare, con questa si che si poteva rispondere immediatamente a qualsiasi attacco (che fossero i Princeps ad occuparsi della difesa del castra?).
- comoda nonostante il peso (circa 18kg!), da' fastidio solo se indossata a lungo. Io l'ho portata per tutta la marcia sulla neve e non mi ha stancato più di tanto (attribuisco il terribile dolore alla spalla sinistra all'esperienza del giorno prima, leggete poi... Mad ).
- ottima per il combattimento corpo a corpo, permette TUTTI i movimenti.
- buona protezione contro colpi di fendente.
Svantaggi:
- non offre protezione contro urti.
- non credo che possa resistere a colpi d'arma da punta (lance, coltelli, frecce).
- non offre protezione nei lavori del genio, d'assedio o nel campo.
- dopotutto pesa.
- non vorrei indossarla in ambienti caldi, al freddo ci si puo' sempre mettere qualcosa sotto, come la tunica di lana, ma al caldo... Confused
- quanto costa farla Question

LORICA SEGMENTATA (in lamine ferro da 1mm): provata solo durante il giorno delle riprese per il documentario per Alberto Angela, a Gennaio. Non ci ho mai combattuto.
Vantaggi:
- è bella Question Si, dai che è bella da vedere, luccica. Wink
- credo ottima protezione contro colpi di fendente, ma spero di non riceverne mai, forse si potrebbero piegare le lamine. Shocked
Svantaggi:
- pesa un casino (20kg e piu' secondo me)!
- blocca TUTTI i movimenti. Impossibile eseguire qualsiasi lavoro nel campo, d'assedio e tantomeno combatterci efficacemente, credetemi Sad. Pensate di indossare un barile di ferro, ecco.... Confused
- tutto il peso grava SOLO sulle spalle, dopo 2 ore si avverte già un gran male e dopo 4 ore anche la schiena si fa sentire (e non ho combattuto! Shocked ). Non sarò tosto quanto un vero legionario dell'epoca (io lavoro in ufficio e che cacchio!), ma non sarebbe logico indossare quella cosa quando c'è di meglio in giro.
- ho dubbi sulla sua capacità di resistere a frecce o lance.
- le lamine dei segmenti sono maledettamente taglienti Evil or Very Mad ! Impossibile operare in formazioni compatte a meno di non scorticarsi a vicenda.
- quanto costa Question

Detto questo, io trovo perfettamente credibili le prime due corazze, si integrano perfettamente nell'organizzazione e nella tattica romana, per quanto ne so.
La tanto celebrata Segmentata? Fucilatemi qui e ora, fustigatemi, ma, per come l'ho provata io (era una copia di un reperto, magari non ci è pervenuto qualche dettaglio che la rendesse più utile), posso dire che, secondo me, era DA PARATA! Dopotutto luccica...
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Centurio

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MessaggioInviato: Lun Mar 28, 2005 1:23 am    Oggetto:  Sperimentazione Lorica
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Avete a tutti!
Intanto devo fare i miei complimenti all'Optio che,come suo solito,ha esposto in maniera concisa e chiara la sua esperienza.
Caro il mio Optio,ti sei evitato un bel trasferimento in Siria,in un castra coortale....stavolta ti e' andata bene!
Tornando all'argomento,vi daro' una risposta da Centurione:PROVATE,sia con la Lorica Segmentata che con quella in crosta di cuoio,ad effettuare lavori del genio ed a sostenere combattimenti per un periodo medio/lungo(Trier 2004).
In Germania,abbiamo avuto occasione di combattere contro reenactors tedeschi che,CASUALMENTE,ci hanno affrontato in battaglia campale SENZA indossare Loriche Segmentate.....e vi assicuro che ne avevano in dotazione(si rompe?pesa?).Non parliamo di effettuare lavori di ogni genere,dal trasportare delle innocue balle di paglia,allo scalare la torre d'assedio
Con questo cosa voglio dire:la Lorica segmentata e' esistita ed e' stata utilizzata,bisogna semplicemente capire da chi ed in quale contesto.
Per fare questo occorre sperimentarla parallellamente ad altre alternative decisamente piu' pratiche,credibili dal punto di vista storico e,aggiungerei,romane!!! La lorica in crosta di cuoio risponde a questi requisiti! Ovviamente c'e' molto lavoro da fare,ma sono convinto che la strada sia quella corretta(altrimenti la pianterei di ferirmi,farmi venire vesciche,prendere acqua e studiare)

Paulus Buxinus Centurio Hastatus prior COH VET
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Triarius

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MessaggioInviato: Lun Mar 28, 2005 11:35 am    Oggetto:  
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Avete milites,
e' con estremo piacere che scopro la presenza di anche dell'Optio e del Centurio nel forum. Noto con soddisfazione la lucida e precisa descrizione delle varie corazze anche perchè le hanno realmente provate in molte e difficili situazioni.
Spero che presto questo forum possa diventare veicolo di diffusione per molti appassionati e sperimentatori.

Valete
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Lun Mar 28, 2005 9:13 pm    Oggetto:  
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Ave Milites!

Che piacere leggere Optio e Centurio!
Da brava vivandiera dell'esercito (forse sto confondendo gli eserciti?!? Shocked ) ho portato Falerno per tutti! Very Happy Very Happy

Scherzi a parte. Wink

Sono contentissima di leggere i Vostri commenti, che derivano direttamente dalla sperimentazione fisica degli armamenti. Noi, poveri mortali, non avendo mai indossato siffatte corazze possiamo solo "fantasticare" sui loro pregi e difetti.
Comuque grazie per aver messo a disposizione del Forum le vostre esperienze.

Centurio:Interessante il dettaglio che a Trier i romano-tedeschi non abbiano usato le segmentate... Ma come non è la corazza ufficiale di tutti i legionari? Strano! Forse hanno pensato che si sarebbe ammaccata e sporcata troppo, quindi l'hanno lasciarta all'interno della tenda. Guarda un pò...

Esposizione completa e ben fatta quella dell'Optio. Optio dice che le loriche segmentatein metallo potevano essere utilizzate per parate, non male come idea.
Flavio Giuseppe del suo Bello Giudaico dice che i Romani, in una tregua durante l'assedio di Gerusalemme, distribuirono ai legionari la paga. "Secondo l'uso i fanti tirarono fuori le armi da parata dalle casse in cui erano state fino allora riposte, e venivano avanti armati di tutto punto mentre i cavalieri conducevano i loro cavalli tutti bardati" ""La zona antistante alla città rifulse per largo tratto di argento e d'oro ....Le mura si riempirono di spettatori protesi a guardare. Anche i più coraggiosi furono presi da sgomento nel vedere tutto l'esercito raccolto insieme, la bellezza delle armi..." (Cap.V - 9,1)
Dunque armi da parata. Potrebbero essere pure esistite armature da parata no?
Vorrei chiedere a chi sostiene con granitica sicurezza che la segmentata in ferro era la corazza di tutti i legionari, se ha mai pensato BENE ai compiti che dovevano svolgere i legionari durante una campagna: scavare fossati, trasportare terra e legname, erigere terrapieni, tagliare legna, scavare cunicoli, strisciare dentro i cunicoli, combattere... Insomma, in che stato si riduceva una povera lorica segmentata in ferro e relativo legionario dentro dopo aver compiuto tutto il giorno, tutti i giorni, queste azioni? Che razza di manutenzione dovevano farci a queste corazze perchè rimanessero integre e splendenti, tanto da poterle anche usare in una parata (che abbiamo visto venivano fatte anche durante le campagne, non solo in città). Mie personali vedute s'intende.

Ah, a proposito, Exclamation mi pare di aver capito che ad Optio sia piacitua notevolmente la Segmentata in ferro e mi sembra che giri voce, nei corridoi di Ars, che d'ora innanzi ne farai sfoggio solo tu... per la gioia di tutti noi pubblico. Very Happy Laughing

Valete

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Anonymous

Ospite















MessaggioInviato: Lun Mar 28, 2005 10:56 pm    Oggetto:  
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Avete!!!
Scopro con piacere la presenza costante di personaggi intelligenti(Optio a parte),in questo forum!
Una precisazione per Tullia:lo scorso anno,in Germania,un romano-tedesco ha combattuto con la lorica segmentata....la cosa curiosa e' che,dopo un nostro ennesimo assalto,assalto che ha portato i nostri avversari a ridursi ad un cumulo di ferraglia rotolante(non esagero!),per alzarsi da terra,il povero "segmentato",ha necessitato di un aiuto da parte dei commilitoni...evidenziando le scarse doti di elasticita' e mobilita' della corazza in questione. L'ipotesi della corazza da parata e' plausibile,come sono plausibili altre ipotesi piu' tipicamente marziali. I dati incontrovertibili su questa lorica,sono che e' stata usata per poco tempo(calcolando la storia complessiva dell'Exercitus),che avesse limitazioni operative,che non rispondesse a criteri di sostituzione di altri tipi di loriche(mi riferisco ovviamente alla Hamata),nonostante alcuni,in passato,sostenessero l'ipotesi che fosse stata creata per compensare la perdita di cotte di maglia nel disastro di Teutoburgo(???????????)
Il dibattito continua....
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Anonymous

Ospite















MessaggioInviato: Mar Mar 29, 2005 9:29 pm    Oggetto:  
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Avete!

Confermo pienamente con la descrizione fatta dall'Optio Laughing

Ankio ho avuto la "sfortuna" come lui d indossare x circa 14 ore consecutive la "ferraglia" e garantisco ke è un'esperienza indimenticabile Shocked

La corazza d cuoio pesa ma nn spacca le spalle, anke se ammetto ke mankiamo dell'esperienza degli antiki legionari ke ovviamente lo facevano d mestiere e noi x sport! Cool

Oltretutto mi sono ritrovato con dei bellissimi graffi sul braccio destro, cosa ke nn è mai successo nelle decine d volte ke ho indossato la corazza in cuoio.

Nn solo! Al 29 gennaio la temperatura nn era il massimo e il gelo ke trasmetteva era glaciale !!! Confused Exclamation

Cmq basterebba fare un bel incontro/scontro tra almeno due manipoli, uno con le corazze in cuoio (noi !) e uno con la metallica segmentata.

Ai sopravvissuti l'ardua sentenza Razz

a presto

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Triarius

Gladiator





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MessaggioInviato: Mar Mar 29, 2005 9:59 pm    Oggetto:  
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Bentrovati.

Caro Furius, definire ferraglia la segmentata riferendoti a quelle riprodotte in India, gli fa solo onore. (In fondo non sono costruite contemplando una possibile sperimentazione alle sollecitazioni)
Purtroppo delle belle e valide riproduzioni in giro ve ne sono ben poche.
sicuramente mal bilanciate e di spessori non giusti ( anche perche' le lamiere o placche di l ferro venivano forgiate a mano e quindi avevanosicuramente degli spessori variabili da cm a cm. e da pezzo a pezzo) .
Studiando a fondo quelle riproduzioni penso che il problema principale di quel male assurdo ai trapezi sia da imputare al cattivo pretenzionamento delle cinghie interne, (due davanti ed una dietro), nonchè al fatto che sicuramente viene ignorata una quarta sospensione sotto il secondo segmento dello spallaccio.Vi preannuncio che la fabrica di AD sta lavorando ad una segmentata ferrea e non vi dico altro..... Wink .

Complimenti a Tullia per il riferimento interessantissimo a Flavio Giuseppe.
Proviamo ad ipotizzare possibili collocazioni e usi di questa corazza di cui si e' sicuri dell'esistenza (reperti) ma poco o niente di come sia stata usata e soprattutto da quale corpo.
Buon lavoro a tutti
Triarius
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Plinius

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MessaggioInviato: Mar Mar 29, 2005 10:15 pm    Oggetto:  
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Furius,
Very Happy innanzi tutto benvenuto nel castrum, Question anche se non capisco perchè si scavalca la sezione adatta andando in OT. Very Happy
E poi, non me ne volere dato che siamo nelle stesse file Very Happy Laughing , ma dato che questo sito raggiungerà un livello di frequenza abbastanzo vario come tipi di frequentator e presto spero di annoverare anche qualche studioso, è opportuno scrivere in modo convenzionale per cui il "ke" deve essere scritto che, il "x" deve essere scritto per, il "nn" deve essere scritto non e così via.
Altrimenti finiremo per diventare come i forum di kataweb. Very Happy
Naturalmente Triarius chiuderà un occhio su questo mia sostituzione a lui ma sono contemporaneamente certo che comprenderà e condividerà.

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Plinius

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MessaggioInviato: Mar Mar 29, 2005 10:16 pm    Oggetto:  
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Rispondi citando

...Uhmmmm Tullia, credo proprio che tu confonda gli eserciti... Wink
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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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optio

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MessaggioInviato: Mar Mar 29, 2005 10:40 pm    Oggetto:  
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Tullia ha scritto:
Ave Milites!
Ah, a proposito, Exclamation mi pare di aver capito che ad Optio sia piacitua notevolmente la Segmentata in ferro e mi sembra che giri voce, nei corridoi di Ars, che d'ora innanzi ne farai sfoggio solo tu... per la gioia di tutti noi pubblico. Very Happy Laughing
Valete


AH, NO! AH, NO! NON SE NE PARLA NEANCHE MIA CARA TULLIA! Very Happy
Io la mia parte l'ho fatta e qui abbiamo un Centurio che deve fare ammenda per non aver mai saltato dalla torre! Wink
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Triarius

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MessaggioInviato: Mer Mar 30, 2005 10:11 am    Oggetto:  
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Wink
Ho chiuso un occhio, anche se penso che l'importante sia capirsi.
La moderazione del forum e' soprattutto accentrata sul rispetto tra i membri ed il controllo di eventuali post offensivi o provocatori.
Comunque nessun problema. Very Happy
Valete
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