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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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aspetto Psicologico in battaglia
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Autore Messaggio
Lalama

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 12:39 pm    Oggetto:  
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...è un fatto che si può riscontrare anche nella vita di tutti i giorni, lavorativamente parlando non c'è nulla di più frustrante di avere un capo incompetente...figuriamoci quando a questo capo bisogna affidare la propria vita...
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Adv



MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 12:39 pm    Oggetto: Adv






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Silvivs

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 3:24 pm    Oggetto:  
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Riassumendo credo che siamo tutti concordi nel dire che la paura in battaglia, o prima di essa, venga superata grazie a:
- addestramento
- fiducia nei propri mezzi/compagni/comandanti.
- una buona dose di adrenalina che in combattimento ti faccia ignorare dolore e paura.

Non abbiamo però sviscerato altri due fattori :
1 cosa porta al "furor", alla frenesia nel combattimento che i generali romani tanto temevano (più nei propri uomini che nel nemico, direi Twisted Evil )?
2 come instillare nel nemico quella paura che cerchiamo tanto di evitare nei nostri uomini?
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 4:50 pm    Oggetto:  
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La risposta alla seconda domanda è facile: se un esercito è famoso per non fare MAI prigionieri e per distruggere e depredare i territori e le città che conquista, sarò ripetitivo ma Gengis Khan (e anche Tamerlano dopo di lui) era un maestro in questo, ebbene il solo nome di quell'esercito farà tremare i potenziali nemici (ricordo che le orde di Tamerlano erano chiamate "tartari" dagli europei proprio perché, a loro giudizio, solo l'inferno avrebbe potuto rigurgitare dei simili demoni Exclamation ). Poi esistono anche metodi alternativi, come il lancio delle teste dei prigionieri e cose simili ma non vorrei scendere nei particolari Confused ...
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 5:58 pm    Oggetto:  
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La guerra è molto più naturale nell'uomo di quanto normalmente si vuol far credere.
Il furor è semplicemente portato dalla "gioia della lotta".
Chi fà sport di combattimento ad alti livelli, và a caccia (non di passerotti)
fà il poliziotto od il carabiniere o ha avuto la ventura di partecipare a qualche guerra (raro dalle nostre parti) sà un poco di cosa si tratta.
La verità è che quando senti l'odore del sangue esce la parte scura di noi, e la parte "buona" la lascia libera di agire.
Ogni uomo ha due nature,ed ambedue sanno quando è il momento di esprimersi oppure di lasciare lavorare l'altra.
Chi non possiede questo controllo è un assassino o un criminale, cioè un uomo "difettoso", chi lo possiede è un "virtuoso", ovvero un Uomo che sa cosa deve fare quando bisogna farlo.
Quanto alle rappresaglie, Flavio, esse hanno di solito fatto arrabbiare gli uomini più di quanto li abbiano impauriti.
Nonostante la loro ferocia e la loro forza, i mongoli hanno dovuto combattere contro tutti i loro avversari, perchè nessuno si è mai arreso prima di essere sconfitto in battaglia.
Più che alla paura, i mongoli devono la loro grande storia alla loro capacità militare.
Una curiosità: per i russi il "tartaro" viene nella letteratura popolare chiamato "mamaj senza Dio, cane fetente" , dove Mamaj stà per qualcosa di molto puzzolente...
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Silvivs

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 7:32 pm    Oggetto:  
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Concordo con Rufus riguardo alle rappresaglie.
Con il terrorizzare il nemico intendevo tutte quelle tecniche che l'uomo applica talvolta inconsciamente per spaventare il nemico, come l'inserire piume sull'elmo per apparire più alti, l'utilizzare colori appariscenti su vesti o scudi (ampiamente usato anche in natura dagli animali. Di solito + appariscente equivale a + pericoloso), produrre suoni particolari come il rumore dei cingula mentre si marcia, il battere le lame sugli scudi etc. etc.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 7:56 pm    Oggetto:  
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Silvivs, non avevo capito che ti riferissi a questi metodi quasi inconsci... Very Happy Per quanto riguarda le rappresaglie non è sempre vero che esse compattano il nemico, piccolo esempio (sempre riferito alle orde nomadi visto che sono divenute la pietra di paragone) è la Russia che rimase a lungo un regno vassallo dell'Orda D'Oro, poi ovviamente vale spesso ciò che dice Rufus, basta infatti vedere le reazioni dei Giudei alle rappresaglie dei Romani; diciamo che dipende più che altro dalla "tempra" dei popoli che si prendono in considerazione Wink!

Le tecniche di cui parla Silvivs sono diffusissime e numerosissime nel corso della Storia e non vorrei addentrarmi di nuovo nell'argomento con il rischio di sbagliare di nuovo Cool sarebbe meglio o che Silvivs, che sembra conoscere bene ciò di cui parla, fosse il primo ad approfondire l'argomento oppure che riformuli la domanda in modo più specifico Very Happy

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Dic 01, 2006 8:18 am    Oggetto:  
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E però vero, Flavio, che nessuna città russa si è mai arresa ai mongoli, ma quelle cadute sono state conquistate dopo un sanguinoso assedio, e quelle tributarie lo sono diventate dopo cruente battaglie.
Del resto, anche Roma vinceva, ma non terrorizzava il nemico, ne è prova la continua condizione di guerra in cui si trovava nelle zone di frontiera.
Nemmeno i potentissimi Stati Uniti terrorizzano il nemico, mi pare...
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Silvivs

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MessaggioInviato: Ven Dic 01, 2006 9:10 am    Oggetto:  
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Flavio Stilicone ha scritto:

Le tecniche di cui parla Silvivs sono diffusissime e numerosissime nel corso della Storia e non vorrei addentrarmi di nuovo nell'argomento con il rischio di sbagliare di nuovo Cool sarebbe meglio o che Silvivs, che sembra conoscere bene ciò di cui parla, fosse il primo ad approfondire l'argomento oppure che riformuli la domanda in modo più specifico Very Happy


Caro Stilicone, magari conoscessi bene l'argomento come vorrei Laughing
Purtroppo AD ogni tanto si diverte a smantellare quello che credevo di sapere, come le tuniche e gli scudi dei legionari che credevo rossi per spaventare il nemico (come gli spartani).

Per quanto riguarda tali tecniche credo che si possano menzionare gli elmi con maschera dei samurai, le pitture di guerra di diversi popoli, pennacchi piome o creste varie per alzare la statura dei guerrieri.
In sintesi tutto ciò che rende il guerriero innaturale a vedersi può terrorizzare il nemico (vedi paura dell'ignoto).
Grida di guerra sono intuitivamente volte a galvanizzare le proprie schiere e terrorizzare il nemico.
A questi esempi potremmo aggiungere l'effetto che può dare il vedersi di fronte una schiera perfettamente compatta e sincronizzata come doveva apparire una legione schierata in battaglia, soprattutto se ad essa aggiungiamo suna sovrabbondanza di parti metalliche che luccicano al sole.
Anche l'artiglieria (almeno quella antica) talvolta può avere un effetto più psicologico che pratico.

La domanda, in sostanza, voleva essere questa: cosa utilizzavano i romani per terrorizzare il nemico?
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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Dic 01, 2006 11:21 am    Oggetto:  
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Ripeto che non credo che Roma terrorizzasse il nemico,
semplicemente lo batteva.
Non è che un avversario con una cicatrice, un tatuaggio o la faccia cattiva ti spaventa più di tanto quando lo affronti sul tappeto. Ti inquieta piuttosto sapere che è molto bravo e che difficilmente lo batterai.
La paura che Roma incuteva nel nemico era il ricordo di come lo aveva sconfitto.
L'idea di spaventare il nemico con accorgimenti estetici è quasi patetica per chi ha esperienza ed è un veterano; ciò che conta è avere coscienza dei propri mezzi e delle proprie capacità, e qui Roma non temeva rivali.
Riporto un aneddoto di mia figlia quando era una ragazzina e vide per la prima volta i celti urlare prima di scontrarsi con noi: mi disse:"Babbo, perchè si comportano come dei bambini?" Io le chiesi perchè. Mi rispose:"Sono i bimbi che urlano per farsi coraggio."
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MessaggioInviato: Ven Dic 01, 2006 7:53 pm    Oggetto:  
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GRANDE ELEONORA!!!! Very Happy
Che donna!!! La saggezza di noi donne...eheehhe Cool
Rufus portale un salutone da parte mia!

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
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Silvivs

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MessaggioInviato: Sab Dic 02, 2006 7:13 am    Oggetto:  
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Ammetto che possa sembrare patetico per un legionario iperaddestrato trovarsi di fronte un bestione tutto nudo che va in giro urlando con la faccia dipinta di blu ed esserne spaventato. Ma allora tali piccoli accorgimenti dovremmo archiviarli unicamente come orpelli estetici o frutto di folklore?

In battaglia, almeno tra i nemici di roma, non andavano solo guerrieri veterani e addestrati ed il panico o l'insicurezza si diffondono abbastanza in fretta senza dei bravi sottufficiali a tenere in riga il reparto.
Preciso che non discuso sulla loro efficacia, ma sul fatto che potrebbero essere stati messi in atto con tale scopo.
In fondo tanti hanno utilizzato la strategia del terrore che ci ricordava Stilicone [(-NOSTRUM-)(Plinius inserit)]. il fatto che non abbia quasi mai successo non ha impedito che in ogni epoca qualcuno provi ad usarla.
Persino nella seconda guerra mondiale, ad esempio, i tedeschi montavano delle sirene che urlavano quando gli stuka bombardavano in picchiata.

P.S. complimenti, tua figlia ha già la stoffa del centurione Twisted Evil !!!
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Rufus

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MessaggioInviato: Sab Dic 02, 2006 7:51 am    Oggetto:  
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Immaginate uomini allenati come lottatori olimpici, coi volti duri di chi è abituato alla fatica ed alla disciplina, uomini forti, muscolosi ed ottimamente armati dai quali non ci si può aspettare mercè, perchè il diritto sacro della "guerra giusta" dà loro la possibilità di uccidere senza problemi di coscienza.
Il nemico doveva vederli così come li ha immaginati un poeta inglese "le mura marcianti di Roma", e questo, unito alla determinazione alla vittoria a qualunque costo che ogni nemico sapeva essere insita nella particolare mentalità romana insieme alla loro quasi endemica sete di sangue, credo fosse sufficiente dal punto di vista psicologico.
Mia figlia? Tutta suo padre! Very Happy
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MessaggioInviato: Sab Dic 02, 2006 12:36 pm    Oggetto:  
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Quindi dobbiamo dedurre che era il legionario stesso ad incutere terrore nella sua essenza di guerriero preparato ed implacabile. tutti gli altri "addobbi" li lasciamo ad altre popolazioni meno preparate ed addestrate.
In realtà l'idea che anche i romani usassero tali "trucchi" mi è venuta da polibio (lib. VI par.23) dove dice :"Infine gli astati portano sull'elmo un pennacchio o soltanto 3 penne rosse o nere lunghe un cubito che, aggiunte al resto dell'armatura, fanno sembrare doppia la statura del soldato, di modo che il suo aspetto è nell'insieme maestoso e terribile."
Probabilmente però la legione delle guerre puniche non era paragonabile a quella imperiale.
A tal proposito mi è venuto un altro dibbio: come facevano a passare sotto lo scudo con tali pennacchi e piume? Question
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Dic 02, 2006 2:34 pm    Oggetto:  
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Per quanto riguarda l'ultimo intervento di Silvivs credo che la domanda abbia una risposta (forse troppo) ovvia, piume e pennacchi sono tutto tranne che ostacoli resistenti e duri e penso che i legionari non vi fossero affezionati al punto di limitarsi nei movimenti per non rovinarli...

Sempre riguardo agli "accorgimenti" atti a incutere timore nel nemico, ho notato che l'opinione comune è quella di pensare subito ai germai e ai galli ma soprattutto alle loro urla e pitture di guerra; proviamo ad immedesimarci in loro:
Siamo "schierati" di fronte ad una legione Romana che si mostra ordinatissima e disciplinatissima, noi siamo ammucchiati forse abbiamo anche un gran bel mal di testa a causa della sbornia della sera precedente.
Inizia la battaglia: urliamo come dei pazzi e ci scagliamo contro il nemico con le nostre (rare) formazioni, guardandosi intorno vediamo la nostra immagine ripetuta all'inverosimile: gente a torso nudo, pitturata, urlante e soprattutto disomogenea; poi osserviamo il nemico: un muro di scudi, ci sembrano tutti uguali, ordinati e silenziosi, sicuri di sé sotto le loro insegne lucenti rappresentanti l'Aquila che ha dimostrato di essere un nemico pressoché imbattibile...

Pensate veramente che non ci sentiremmo intimoriti? Wink Question

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Flavius Stilicho

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Silvivs

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MessaggioInviato: Sab Dic 02, 2006 3:44 pm    Oggetto:  
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A me verrebbe di correre, si, ma in senso opposto a quello dei legionari Shocked
O erano estremamente coragiosi (pazzi?) o, forse, in fondo, non erano così disorganizzati. Forse apparivano tali agli iperorganizzati romani, altrimenti come avrebbero fatto a dare tante batoste a greci e romani prima di prenderle a loro volta?
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