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Pilum utilizzato dai Celti?
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cratos

Miles






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MessaggioInviato: Gio Set 14, 2006 9:03 am    Oggetto:  
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Ave

Io sapevo che il pilum era stato copiato dai Romani, in particolare c'era il giavellotto celtibero, chiamato "sol ferrus", il quale era tutto in ferro. I Romani copiarono la punta e le dimensioni solo che la parte finale e l'impugnatura era in legno.
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MessaggioInviato: Gio Set 14, 2006 9:03 am    Oggetto: Adv






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Il Pitta

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MessaggioInviato: Ven Set 15, 2006 5:27 pm    Oggetto:  
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cratos ha scritto:
Ave

Io sapevo che il pilum era stato copiato dai Romani, in particolare c'era il giavellotto celtibero, chiamato "sol ferrus", il quale era tutto in ferro. I Romani copiarono la punta e le dimensioni solo che la parte finale e l'impugnatura era in legno.


Attimìn..."Soliferrum" è il nome che i Romani danno al Gaesum.

Il Gaesum è un giavellotto pesante celtico, proprio dei Galli Gaesati appunto, interamente in metallo.

Venne mututato da alcune popolazioni con le quali i Celti erano entrati in contatto: sia gli Iberici, che lo impiegarono massicciamente, sia i Reti (ricordiamo le "Cohors Raetorum Gaesatorum" che militavano nell'esercito romano con armamento etnico).

Un esempio di Gaesum è stato ritrovato anche in contesto italiano, nella Tomba Benacci di Bologna.

I giavellotti come quelli ritrovati a Monterenzio vengono classificati come "tipo pilum".

Se da un punto di vista pratico l'impiego doveva essere simile al Gaesum (rendere inservibile lo scudo avversario), mi sembra più probabile che i Celti abbiano mutuato il tipo "pilum" dai mediterranei, ispirandosi la Saunia dei Sanniti esattamente come fecero i Romani.

Va considerato comunque che, salvo alcune eccezioni, tra il IV e il III secolo la coppia di giavellotti viene progressivamente sostituita nelle sepolture celtiche italiane dallo scudo e dalla lancia pesante da impatto.

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Gioal apPalug il Pitta
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Ven Set 15, 2006 5:40 pm    Oggetto:  
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Nell'immagine a seguire l'affresco, per quanto rovinato, mostra bene il lungo cannone metallico del giavellotto (Saunia) del guerriero sannita di destra

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Lalama

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MessaggioInviato: Mar Nov 14, 2006 11:35 am    Oggetto:  
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Scusate ma guardando le foto di tullia a me quei reperti sono parsi più simili ai gaesum che alle pila romane...voi che dite?
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Nov 14, 2006 1:53 pm    Oggetto:  
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Beh Lalama, i pilum a cui noi siamo soliti pensare sono quelli romani del I sec a.C. o successivi, quelli da me fotografati invece sono del IV-III sec. a.C.

Con questo voglio dire che il pilum si è evoluto nel tempo e quelli nelle foto sono i primi e più primitivi, non già quelli rielaborati e variati dei Romani secondo le proprie esigenze belliche.
Io sapevo che il Geasum era un giavellotto tutto in metallo, mentre quelli da me fotografati hanno il cannone per l'innesto dell'asta in legno.

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Tvllia/Rita Lotti

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Lalama

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MessaggioInviato: Mar Nov 14, 2006 2:27 pm    Oggetto:  
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A quanto ne so io il gaesum può essere si interamente in metallo, ma può anche avere l'innesto a cannone su un'immanicatura di legno...in realtà ciò che veramente lo distingue è la punta arpionata a freccia..naturalmente queste conclusioni sono frutto di una ricerca personale x tanto fallibile..vale!
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Nov 14, 2006 2:54 pm    Oggetto:  
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no no per carità.

Allora tu dici che più che pilum potrebbero essere Geasum?

Non saprei, però io appena le ho viste ho pensato subito a pilum, perchè la forma mi pareva immancabilmente quella.

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Tvllia/Rita Lotti

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Lalama

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MessaggioInviato: Mar Nov 14, 2006 3:03 pm    Oggetto:  
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...almeno spero di aver ragione...altrimenti vorrebbe dire che sab scorso ho battuto tutta la mattina x nulla..credendo di fare un gaesum e in realtà ottenendo un modello di pilum arcaico..Wink...
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Lalama

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MessaggioInviato: Mar Nov 14, 2006 3:09 pm    Oggetto:  
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Beh tullia sono facilmente confondibili..in fin dei conti il principio di funzionamento è lo stesso l'unica cosa che cambia è il tipo di innesto e la punta...
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Nov 15, 2006 9:05 am    Oggetto:  
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Nelle didascalie del Museo era scritto "giavellotto tipo pilum".
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Tvllia/Rita Lotti

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Lalama

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MessaggioInviato: Mer Nov 15, 2006 10:20 am    Oggetto:  
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io in un museo una volta ho visto una scritta che diceva situla al posto di fibula...Wink...comunque se vuoi levarti il dubbio fatti qualche ricerca sul gaesum...e poi fammi sapere i risultati,mi possono servire,non è detto che io abbia ragione...vale!
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Nov 23, 2006 2:48 pm    Oggetto:  
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Allora..quello con l'asta di legno e la cuspide con lungo cannone a innesto è un giavellotto "tipo pilum", pilum arcaico o, volendo, saunia, e pare essere inizialmente prerogativa delle popolazioni Sabelliche.



Spesso, impropriamente, qualsiasi arma da getto celtica viene definita "Gaesum" (radice indeuropea "ghèi", scagliare, imprimere movimento), ma il Gaesum viene chiamato SIGNIFICATIVAMENTE "Soliferrum" dai Romani...a voi le conclusioni.

Il nostro sito è in aggiornamento, quindi non potendo reindirizzarvi, posto qui immagini di gaesa

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scusate la latitanza, ma il lavoro mi uccide...SIGH!

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MessaggioInviato: Gio Nov 23, 2006 4:10 pm    Oggetto:  
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Hai capito il pitta...avevi ragione tu tullia...ho forgiato una saunia allora...
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Ven Nov 24, 2006 2:54 pm    Oggetto:  
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Lalama ha scritto:
Hai capito il pitta...avevi ragione tu tullia...ho forgiato una saunia allora...


Guarda....ieri sono stato lapidario (poco tempo), e abbastanza (troppo) incisivo.

La questione è la seguente, ben + articolata di come l'ho esposta sopra:

"Gaesum" viene dalla radice indeuropea "ghèi", ovvero "scagliare, imprimere movimento), dunque per estensione potremmo affermare che qualsiasi cosa che viene scagliata è "gaesum".
Parente della parola "gaesum" è effettivamente il longobardo "gaida", che vuol dire freccia/punta di freccia.

Eppure sappiamo che il termine utilizzato dai Celti per definire i giavellotti leggeri era "mataris".

Ora, ciò che mi fa affermare con una certa dose di sicurezza che il "gaesum" era solo e unicamente quello interamente in ferro è, in primis, il fatto che i Romani lo definissero "soliferrum".

Si potrebbe argomentare che sia il "tipo pilum/saunia" che l'asta interamente in metallo fossero per i Celti "gaesum", e che il soliferrum fosse invece UN TIPO di gaesum.

Però: sappiamo che giavellotti "tipo pilum" erano comuni presso le popolazioni sabelliche, con i quali i Boii e i Senoni vennero a contatto, e ciò fa presupporre una mutuazione dell'asta con cuspide a lungo cannone da loro...oltretutto, a mio parere, la modalità ed il fine di utilizzo dell'asta metallica e del giavellotto a cannone lungo sono differenti.

Mentre il proto-pilum/saunia se colpisce lo scudo lo rende spesso inutilizzabile (piegandosi la parte metallica), il soliferrum ha una capacità di penetrazione maggiore e una struttura balistica differente.

Un'asta di ferro col diametro massimo di 2 centimetri non solo fora, ma molto probabilmente attraversa per buona parte uno scudo.
Oltretutto, una buona parte dei gaesum trovati hanno una lunghezza che raggiunge i 2 metri.

Delle in ferro dolce lunghe 2 metri scagliatae nel mezzo di una formazione compatta (opliti?) si deformano COMPLETAMENTE e non solo non possono essere riutilizzate dal nemico, ma aprono senza dubbio delle falle e mettono in predicato la coesione della formazione.

E questo è il "soliferrum". Un'arma dunque concepita per avere dei risultati diversi e per differenti modalità di impiego rispetto al pilum.

Armi simili, ma diverse.

Dunque se il "soliferrum" è "gaesum", difficilmente una saunia o un pilum potrebbero esserlo.

Spero di essermi spiegato bene....ora vo a laurà che sono in ritardo.

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Lalama

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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 12:52 pm    Oggetto:  
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...che spreco di ferro xò...in realtà comunque lascia che ti dica che dall'esperienza con il mio gruppo che il concetto di ferro dolce in realtà è una mezza bufala...dai forni fusori in realtà usciva un quasi acciaio..e l'unico modo x addolcirlo sarebbe riscaldarlo con una fiamma decarburante..e gli antichi non avevano fiamma ossidrica...questo non rivoluzionerebbe l'idea che ci si è fatta dei giavellotti che si ritorcono come carta stagnola?..
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