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ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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l'esercito tardo imperiale
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Dom Dic 18, 2005 10:20 am    Oggetto:  
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Straordinario. E sono convinto che non bisogna essere "moderni" per attuare tale tattica. L'inventiva dei Romani avrà sicuramente speculato a suo tempo simile accorgimento, proprio come la plumbata" sembri dimostrare.
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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Adv



MessaggioInviato: Dom Dic 18, 2005 10:20 am    Oggetto: Adv






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Vegezio

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MessaggioInviato: Dom Dic 18, 2005 5:56 pm    Oggetto:  
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Davvero molto interessante, la vostra sperimentazione mi ha fatto riflettere su alcune cose. Lo stesso Vegezio (se nn vado errato) e molti reperti archeologici, indicano che i legionari al tempo fossero equipaggiati da tre tipi di arma da getto:
il "vertum"(giavellotto legero) lo "spiculum" (ritenuto da molti un evoluzione del pilum) e la "plumbata" (alla foto manca l'altra estremità formata da quattro alette di piombo). Le tre armi, avendo gittata ed effetti diversi tra loro ( nn è mai stata fatta nessuna sperimentazione e mi piacerebbe foste voi i primi) mi inducono a credere che avessero un impiego tattico, sicuramente combinato. Contrariamente a molti "autorevoli" studiosi fanno una distinzione esclusivamente cronologica tra chi viene prima chi dopo.

Proviamo a prendere i vostri Galli e a sostituirli con una banda di Franchi, questi erano armati oltre che di lance o spade, di giavellotti e francische (asce da getto),
quindi la loro azione in battaglia inizia già da una certa distanza. Ed è forse in funzione del bisogno di dover ingaggiare un nemico a diverse distanze che si è diversificato l'equipaggiamento legionario?

Mi piacerebbe capire come il tutto si articolerebbe tenendo conto che nn ci dovrebbe essere più il gladio ma la spatha e scudo ovale o rtondo.
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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Dom Dic 18, 2005 10:30 pm    Oggetto:  
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Avete!

E' molto interessante l'esperienza fatta a Bologna e conferma la straordinaria complessità dell'uso delle armi di diversa tipologia: a breve, media e lunga distanza...

Il problema dell'armamento di età tarda è che nessuno ci dice se l'armamento descritto, o raffigurato su mosaici e iconografia in genere, sia quello della fanteria di linea o di altri tipi di reparti... Voglio dire, il mosaico non ha la didascalia antica che spiega: "Questo soldato, così armato, appartiene alla x legione, x coorte, x centuria...." Wink
Da questo, si può affermare che siano stati introdotti per TUTTI i legionari di TUTTE legioni e di TUTTE le specialità la spatha e lo scudo ovoidale o rotondo? (è una vera domanda, non è retorica...)

Di epoca tarda possediamo (almeno se ricordo bene... Sad ) frammenti sull'esercito (strano!!) dell'opera enciclopedica di Giulio Africano (epoca poco posteriore a Caracalla) i "Kestoi", un opera di un anonimo (prima metà IV secolo) "De rebus bellicis" e l'opera sull'accamparsi di Pseudo-Igino.
A parte Vegezio, naturalmente...! Mr. Green

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2005 12:21 pm    Oggetto:  
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Grande Lucio Cornelio!
A Bologna, l'armamento dei Boi era in buona parte quello della fanteria rinascimentale con diverse piastre metalliche, cappelli di ferro, schinieri e cosciali... Oltre a spada e scudo gallico impiegavano picche, randelloni e giavellotti essi stessi. Questo perchè i Boi sono anche uno dei più famosi gruppi medievalisti (il Fiore d'Argento), e hanno abbinato tutta la loro esperienza in questa prima esperienza di addestramento con AD.
Tornando alle scelte tattiche delle armi da getto, concordo pienamente sulla abitudine pericolosa degli storici di voler inquadrare ogni tipo di arma con un periodo, come se i romani avessero un equipaggiamento uniformato e cristallino. Esempio tipico è il pilum: lo conosciamo in epoca repubblicana e lo vediamo ancora nelle steli di Apamea per la II Partica Severiana (III secolo d.C.)
SI afferma che l'hasta è abbandonata a beneficio del pilum: ma l'archeologia rivela ovunque una infinità di punte di lancia di ogni misura fino al III secolo. L'iconografia abbonda di immagini di lancee-kontoi sino a Settimio Severo.
Vediamolo da un punto di vista tecnico: nello scontro tra romani e romani il pilum sarebbe cosa utile? Difficilmente.
A differenza dei galli o dei germani, che raddoppiano o triplicano sul singolo legionario con lunghe lance, stando dietro l'ingaggiatore con spada, ascia, clava, etc. i legionari di fanteria pesante hanno scudo che impedisce l'uso alla macedone (a due mani) della lancia. Duque il raddoppio sul nemico.
Così che quando i romani si scontrano coi romani è tutto un corpo a corpo, e non è possibile usare i pila contro i romani stessi: il ranghi serrati con gli scuta legionari non lasciano i varchi degli schermagliatori leggeri che usano le picche a due mani.
Guarda caso Tacito ci informa che nella guerra civile del 69, i romani schierati usano lancee (e non pila). QUando arrivano ai ferri corti usano addirittura dolabre (i picconi militari) per riuscire ad aprire le armature dei colleghi nemici.
Queste concatenazioni tra tecniche ed armamento sono preziosissime, ma oggi si preferisce una catalogazione di tipo estetica che reputo davvero insufficiente.
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Plinius

Princeps Senatus






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Plinius is offline 

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MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2005 12:30 pm    Oggetto:  
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Allora questo dimostra ancora una volta quanto intuito: come sia sempre stata variabile la dotazione d'armi e di equipaggiamenti dell'esercito romano nel corso dei secoli e in relazione a nemici e circostanze!
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Plinius/Ettore Argan

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Vegezio

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MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2005 2:46 pm    Oggetto:  
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Ave Silla

Il problema delle fonti (di qualsiasi epoca antica, ma anche medievale) è appunto che "dicono" nn "spiegano", ma quando sono presenti reperti di cultura materiale allora si apre il campo alla sperimentazione, all'indagine pratica (come Arsdimicandi straordinariamente riesce a fare).

Per questo, in quanto riguarda il tuo discorso Smile , nn capisco, nella mia risposta precedente alla tua ho provato ha inserire nella discussione dettagli più tecnici, prendendo come spunto l'esperienza di Bologna e inserendola in un contesto "tardo", dove la scelta di armi da getto (confermate da fonti e reperti) a disposizione dei legionari aumenta e le armi da mischia presubimilmente (accertate dai reperti ma nn ricordo se da fonti) cambiano. Inoltre, ripeto, gli equipaggiamenti dei nemici di roma sono altrettanto conosciuti.
Volevo iniziare concentrando l'attenzione su questa parte nn fare una valutazione complessiva dell'intero esercito.

Di ciò che nn si sa di questo periodo, si è abbondantemente capito, si potrebbe prescindere da questo e riflettere sui dati a disposizione? Smile Smile

P.S. Nel caso abbia mal interpretato il tuo pensiero, ti faccio le mie scuse.
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Vegezio

Ospite















MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2005 3:25 pm    Oggetto:  
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Ave Arsdimicandi

Il tuo discorso mi ha fatto ricordare qualosa che lessi su un sito di storia militare tempo fa, qui veniva affermato che in età tarda i legionari sostituirono al pilum la lancia poichè costretti a fronteggiare eserciti composti da cavalleria.

Beh, iniziamo col dire che l'archeologia ha smentito da tempo queste posizioni, è ormai, inoltre, attestato il fatto che all'interno di unità di fanteria pesante ci fossero delle truppe denominate "lanciari" (mi domando a che pro farlo se i militi venivano equipaggiati tutti di lancia)

Ciò comunque mi porta ad una riflessione, sempre tenendo conto dell' esperienza di bologna: è ipotizabile all'interno di una legiones comitatenses (composta di fanteria) coorti dotate di scudo e spatha che utilizzano le armi da getto citate a seconda dei casi, supportate da coorti dotate di lancia? Mi piacerebbe sapere secondo la vostra esperienza pratica come potrebbe essere coordinato tutto ciò su un campo di battaglia.

Inoltre, ragionando, quale tipo di scudo è ipotizzabile su ciascun reparto?
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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2005 11:49 pm    Oggetto:  
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Ave Vegezio!

Ti chiedo scusa, sono partito, hai ragione, un po' troppo da lontano, ma essendo un "seguace" del pensiero di Socrate (ve lo sareste mai aspettato da Silla? Very Happy ) non me la sono sentita di intraprendere una discussione senza possedere un minimo di conoscenza (intesa nel senso socratico più puro Wink ) sull'argomento... Ecco perchè ho fatto quelle domande sulle fonti...

Comunque, ho compreso la tua giusta curiosità sugli armamenti e sulla loro funzione... Solo la sperimentazione sul campo potrà comprendere e spiegare tali problematiche...!

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Silla/Luca Ventura

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Vegezio

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MessaggioInviato: Mar Dic 20, 2005 1:10 am    Oggetto:  
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Ave Silla,

Nessun problema.
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Flavius Stilicho

Consul





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Registrato: 15/06/06 20:44
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Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Dom Giu 18, 2006 1:59 pm    Oggetto:  
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Ave!
Mi rendo perfettamente conto che è da diversi mesi che non discutete più su questo argomento, giungendo però solo adesso, ed essendo molto curioso sull'argomento desidererei porre alcuni spunti di conversazione:
Qual'era l'effettivo armamento e uso in battaglia delle truppe?
Prendiamo ad esempio gli archi, il longbow inglese, non era ancora stato inventato; l'arma da lancio più efficace era l'arco composito ma in climi umidi come quelli della Gallia settentrionale o della Britannia, perdeva ogni utilità.
A questo punto mi viene spontaneo supporre che da questo punto di vista ci fosse una differenza nell'armamento tra Oriente e Occidente; mentre il primo poteva puntare sull'azione degli hippotoxòtai, il secondo doveva spesso rinunciare
ai sagittari e agli ausiliari delle steppe.
Per quanto riguarda i lanciari ho svolto una piccola ricerchina dalla quale sembra che fossero truppe scelte dei comitatensi o forse parte della guardia imperiale ampliata.
Un'altro punto interessante mi sembra quello della cavalleria pesante, oltre alle scholae paltinae, abbiamo testimonianza di truppe superpesanti come i cilbanari e i catafratti,
ma come venivano impiegate sul campo? A mio parere erano troppo lente per qualsiasi uso diverso dalla carica frontale e devastante, voi cosa ne pensate?
Infine vorrei soffermarmi sulla spatha, la questione mi sembra non dissimile a quella dello scudo, perchè cambiare un'arma efficace come il gladio, il riarmamento delle truppe sarebbe poi costato
un patrimonio, nella grande rete ho trovato diverse ipotesi avanzate su questo punto, la più credibile mi sembra quella che la spatha fosse un'arma da cavalleria, infatti i cavalli da guerra, sono così alti,
da richiedere un'arma lunga per poter colpire agevolmente le truppe appiedate.
Spero di essere riuscito a risvegliare la vostra curiosità sull'argomento, aspetterò impaziente la vostra autorevole risposta.
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Aureliano

Ospite















MessaggioInviato: Mar Ago 29, 2006 6:06 pm    Oggetto:  
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Ave!!
Complimenti per il forum sono nuovo e scusate la mia emozione, ma proprio sui catafratti romani (o forni di pane Laughing ) vorrei soffermarmi, la loro tattica era rompere il fronte in modo da sgretolare il morale delle truppe nemiche, ma nella formazione a cuneo solo le prime file erano equipaggiate con il Kontos, mentre catafratti all'interno avevano arco e mazza per attacare dalla distanza e frantumare il nemico come un moderno panzer copiando la frase di Guderian muovi e spara. L'effetto era assicurto soprattutto dalla paura ceca fante-cavaliere, poichè il primo doveva tenere lo scudo alto per coprirsi dalle frecce ma allo stesso istante in cui si difendeva dalle armi da getto non poteva difendersi dal kontos, una buona carica assestava la vittoria, o l'arretramento di tutta la linea.
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Aureliano

Ospite















MessaggioInviato: Mar Ago 29, 2006 6:27 pm    Oggetto:  
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Ave!!
L'uso della spatha ebbe la meglio sul gladio ispanico, proprio nel periodo che maggiormente modificò l'assetto del legionario IV - V sec. D.C., in quanto maggiori erano gli scontri con truppe a cavallo di barbari o di razziatori, dove il fante armato con il gladio non avrebbe potuto attacare in modo efficace il cavaliere, così come il rimpicciolirsi dello scudo per ragioni efficienza, trasporto e tempi di costruzione, meno costi, un mumero sempre maggiore di uomini da equipaggiare, portarono come del resto nell'addestramento uno scadimento, o meglio un posizionarsi sulla quantita dei numeri che sulla qualità, la fine del terzo secolo e l'avvento del IV videro un susseguirsi di invasioni da entrambi i lati dei confini dell'impero, ad occidente i Barbari ed ad oriente i Parti come se un'accordo di massa avesse spinto tutti i nemici dell'impero ad unirsi in un unico attacco al quore di Roma. Mentre per il Legionario o meglio la recluta legionaria era richiesto almeno la conoscenza del latino scritto e parlato per il suo arruolamento questo almeno fino al sec. III, in seguito da Massimino in poi ci fu uno scadimento nell'arruolamento dovute alle molteplicità dgli eventi e delle guerre. Tale scadimento portò anche alla introduzione di nuovi metodi di combattimento l'uso della cavalleria prima del fante venne esasperato con Galieno, mofico l'armamento del fante con un maggiore utilizzo della lunga spatha e dello scudo rotondo.
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Andronice

Tiro





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Andronice is offline 

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MessaggioInviato: Mar Giu 26, 2007 2:15 pm    Oggetto:  
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Ave

La plumbata come ho già avuto modo di esprimere a Perugia, rappresenta un'arma a medio-corto raggio capace di rallentare ed eventualmente arrestare l'assalto di unità in ordine sparso ma assai numerose, come quelle barbare o orientali.
La sua origine protrebbe ricercarsi nei bronzetti sardi, che spesso mostrano all'interno degli scudi numerose lame sporgenti, che rappresentano per alcuni dei dardi e non delle armi da taglio.
A mio avviso la plumbata potrebbe rappresentare una semplificazione rispetto al pilum sia in termini di costo, che di addestramento, presentando notevoli vantaggi in campo tattico in quanto capace aumentare la dotazione offensiva a disposizione del fante tardo-romano sul campo di battaglia. Ponendo un paragone contemporaneo, un po' quello che è successo negli anni '60/'70 col passaggio da cartucce NATO CAL. 7,62 a cartucce NATO CAL.5,56, ovvero meno potenza di arresto, a vantaggio di un maggior volume di fuoco....nuove armi, vecchi concetti !
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Giu 26, 2007 8:54 pm    Oggetto:  
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Citazione:

La plumbata come ho già avuto modo di esprimere a Perugia

Scusate l'OT, ma...caro Andronice, mi potresti spiegare il passo citato?

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MessaggioInviato: Mar Giu 26, 2007 10:02 pm    Oggetto:  
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Ecco una bella ricostruzione di pumbata:

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Matthias Begozzi
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