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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Ott 25, 2005 11:26 pm    Oggetto:  
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Il Pugno a parabola non è anzitutto un termine antico, ma un neologismo nostro per identificare quel colpo di pugno che, "caricato come un normalissimo sagittario col gomito in alto all'altezza dell'orecchio-tempia... non colpisce l'avversario con traiettoria diretta , ma spiove circolarmente dall'alto verso il basso, con traiettoria simile a un gancio corto ma con verso perpendicolare, in direzione di nuca, schiena e spalle".
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MessaggioInviato: Mar Ott 25, 2005 11:26 pm    Oggetto: Adv






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Filippvs

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MessaggioInviato: Sab Ott 29, 2005 11:23 am    Oggetto:  
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Ave grande Darivs.ed un saluto a tutti gli amici del forum sul Pankration! Very Happy
Tornando al "pugno a parabola", se non erro, viene tirato principalmente dalla posizione "ARIES", ed è il famoso pugno a bracciata di nuoto!
Questo perchè,nel Pankration si tende a tenere una posizione molto inclinata col busto in avanti x via della guardia di partenza! Ed in questo contesto i pugni a parabola e i martelli verticali,sono i più facili e i più immediati da portare, sfruttando anche, il loro terribile impatto!
Un altra domanda a proposito: Ma il pugno a parabola come colpisce? Con il pollice rivolto verso il basso?
Un abbraccio e un saluto a tutti voi da parte di Minotaurus! Cool
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Zeus

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MessaggioInviato: Dom Ott 30, 2005 12:16 am    Oggetto:  
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X Minotaurus:

Niente di male? Rodrigo Minotauro Noguera è il mio preferito!!! Very Happy

Deduco tu sia un wrestler Cool

ops, scusate l'OT!
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Filippvs

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MessaggioInviato: Dom Ott 30, 2005 2:09 pm    Oggetto:  
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Ave a te Zeus!E come sempre un saluto ed un abbraccio!Scusate se per un attimo andrò fuori tema ,ma ti voglio rispondere a riguardo della specialità stricker/Grappler!
La mia specialità di origine è la Thai-Kickboxing!Dunque io sono di base un colpitore quella che può essere definita la" moderna Ortomachia"(combattimento a percussioni su tutto il corpo)! Tu come Wrestler cosa intendi?Xchè Minotauro, più che un wrestler(greco-romana o stlile libero olimpiche)è un lottatore di sottomissione.(brazilian jiu-jitsu/submission wrestling)Poi,usa il wresling per portare al suolo l'avversario! Very Happy
Ma forse o capito, tu come wrestler intendi un "lottatore" in generale e non un colpitore! Exclamation
Nel Vale Tudo/MMA, secondo me bisogna si mantenere le proprietà,del proprio stile di base,ma cercare anche grazie al cross training (allenamento incrociato), di diventare dei lotttori più completi possibilè Very Happy
Ma secondo te e secondo voi, il Pankration può essere partito anticamente dallo scontro tra un puggile e un lottatore? E, con l'andare avanti del tenpo può essersi sviluppato un sistema antico di "cross training"? Question
Attendo vostre risposte! Vosto Minotaurus
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Zeus

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MessaggioInviato: Lun Ott 31, 2005 1:00 pm    Oggetto:  
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Mi associo alla questione sulle orgini del pankration ed amplio la domanda:
Il pankrtion nasce come attività ludica (p.e. da uno scontro tra un lottatore ed un pugile come dice Mino) oppure nasce sul campo di battaglia?
Leggendo qua e la non è che le cosa sia molto chiara, dopotutto sono notizie che si perdono nella notte dei tempi...
Uno studioso in particolare asserisce che il pankration prima dei giochi olimpici non esisteva Shocked non riesco a credere che la disciplina sia spuntata dal nulla come un fungo....

questione OT:
Caro Mino credo che quasi tutti abbiamo una formazione da striker, io come te provengo dalla Thai/Kick ma quale è la tua indole: lottatore o picchiatore?
Chissà se alla questio risponde anche il nostro AD ed i suoi figli...
(è solo una curiosità tanto per conoscerci meglio Very Happy )
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Ott 31, 2005 10:24 pm    Oggetto:  
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Onorevoli... Avete!
Fonti storiche e verità, non sono scontatamente collegate.
Il "residuo" documentario (letterario e iconografico) inerente al Pankration, o a sue forme similari, sembra affondare al III millennio a.C., legato ad antichissimi rituali mesopotamici che mostrano la mitologica lotta tra Gilgamesh (l'Erakles babilonese o versioni similari del Dio solare infero) contro entità antropomorfe (metà uomini, metà animali) che i più competenti storici considerano come incarnazione dei Demoni stagionali (per i greci sarebbero i guerrieri di Chronos, o Chronii).
In queste immagini la disciplina è mista, lottatoria e pugilatoria e anticipa di parecchio le prime rappresentazioni artistiche delle specialità pugilistiche o lottatorie fini a sè stesse...

Anche io rifiuto l'idea che il Pankration, o qualsiasi altra forma di combattimento totale - a prescindere dal suo nome - sia derivato da un casuale abbinamento del pugilato e della lotta di epoca pre-classica.
Al contrario sostengo che sia il pugilato che la lotta, siano derivate da questa originale forma di Pammachia (combattimento totale), e che la peculiarità tecnica di entrambe sia derivata dalla specializzazione dell'Iniziato (Pammachiario) alla specifica fase stagionale del Rito: accoppiamento autunnale-invernale (lotta e solstizio) o fuga-resurrezione primaverile-estiva (pugilato)?

L'incarnazione delle esperienza stagionali nell'individuo (uomo=natura), ancora oggi documentate tra le popolazioni pre-moderne (Arunta, Boscimani, Polinesiani, etc), determinano lo sviluppo di "gesti atletico-rituali" che... sedimentati nella cultura di un popolo, danno vita a stili o discipline assolutamente caratteristiche.
Caratteristiche di oscure origini per gli stessi greci o romani, che nemmeno per Filostrato (Perì Gymnastichè) o Luciano (Anacarsi), trovano spiegazione dell'origine di tali discipline.
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Filippvs

Ospite















MessaggioInviato: Mar Nov 01, 2005 12:06 pm    Oggetto:  
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Saluto tutti come il grande Darivs....Onorevoli Avete!(P.S. una nota di vergogna, x tutti gli italiani come me!Bisogna rimettersi a studiare il latino!La nostra bellissima lingua madre!) Cool
Andando ancora una volta fuori tema, (e chiedo scusa) rispondo all'ormai (con onore) caro amico Zeus:Secondo le mia peculiarità di base, nel Vale Tudo/MMA dovrei fare un pò come CRO COP (lo conosci sicuramente), cercare spazio x assestare la mia Thai-Kickboxing, e rifiutare (quando c'è la possibilità) la lotta al suolo!Se xrò, di devo dire la verità,secondo me un buon lottatore di "combattimento totale in generale", dovrebbe sforzarsi di dimenticarsi un pò le sue origini(anche se impossibile) e cercare di diventare più completo possibile in ogni distanza del combattimento! Non più colpitore o lottatore, ma lottatore di Vale Tudo/MMA! Very Happy
Tornando in tema, presumo che questo succedesse anche nell'antico Pankration!
Non so se fosse Tisandro(correggietemi se sbaglio), pluricampione nel pugilato antico,che allenava il proprio figlio anche nel Pankration! Sicuramente suo figlio sarà stato il primo "Wanderlei Silva" (un super Striker) dell'antico Pankration greco!
O forse era più bravo nella lotta? Non si saprà mai! Crying or Very sad
La mia era solo una supposizione! Comunque, Tisandro a formato la prima scuderia MMA della storia antica! Very Happy
Tornando all'amico Zeus, ti senti più Cro Cop, o Mario Sperry? (ormai Minotauro sono io) Very Happy
Un saluto e un abbraccio Minotaurus!
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Zeus

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MessaggioInviato: Mar Nov 01, 2005 2:52 pm    Oggetto:  
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Sono di indole guerriera + che sportiva e quindi cerco la vittoria + rapida nel + breve tempo possibile per questo preferisco afferrare in piedi e colpire al suolo...

Certo che Mirko è uno dei + spettacolari con le sue comb. in piedi Fedor permettendo Very Happy

Approfitto di questo spunto per chiedere al divino Ars: non credi che gli incontri di mma "senza regole" siano un osservatorio importante per lo studio del pankration antico?
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Nov 01, 2005 4:35 pm    Oggetto:  
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Indubbiamente!
Non c'è dubbio che queste competizioni rappresentino il prodotto concettualmente più vicino al pancrazio.
Ma... (c'è sempre un Ma Wink ) al contempo sono anche la cosa più distante in assoluto dal pancrazio, e ti spiego il perchè.
Premetto che come archeologo sperimentale la questione è qui affrontata esclusivamente in termini tecnici, e non in quelli ideologici, sociali e religiosi che qualche ospite ha recentemente tirato in ballo.

Ebbene, il Pankration, alla stregua del Pugilato e della Lotta antiche, è una disciplina secolarizzata, ossia prodotta da centinaia di migliaia di agoni svolti continuativamente per oltre 13 secoli. Solo in Grecia si contavano 250 agoni locali, vero e proprio circuito di selezione per gli eventi più importanti quali Olimpia, Nemea, etc. La ginnastica è un perno fondamentale dell'educazione giovanile espansa a qualsiasi livello.
La conseguenza "tecnica" di questa diffusione, ci offre la possibilità di ravvedere con certezza le peculiarità assolute di queste discipline, rispetto ad altre tipologie derivate o imparentate, come il pugilato medioevale o le lotte turco-iraniche attuali, ma anche le odierne forme di Pammachia.
Queste ultime sono discipline il cui stile e regolamento è "radicalizzato", ossia circoscritto ad eventi folcloristici o festivi (un po' come il calcio fiorentino oggi, che di fatto vive in virtù dell'esestenza parallela del Rugby). Ugualmente radicale sono i tornei della MMA, prerogativa di veri e propri professionisti che puntano più sull'abilità individuale che su una tecnica diffusa e secolarizzata.
A livelli più bassi non esistono tornei di questo tipo, o quanto meno non esiste una cultura generalizzata e SUPER-SPERIMENTATA come invece avveniva nel pancrazio. Esiste tutt'al più una polverizzazione di piccole organizzazioni che producono i propri tornei (pochissime invero) e una miriade di scuole che hanno un proprio stile legato concettualmente al pancrazio (submission, Jujitsu, Valetudo, FreeFighting, etc)
In altre parole il MMA è un po' come la Nouvelle Cousine francese: gusti a parte, è un esempio di alta cucina che tuttavia puoi trovare esclusivamente in certi ristoranti.
Nessuna famiglia francese mangia a quel modo in casa propria. E' un prodotto di alto livello ma fine a sè stesso. Il prodotto non si identifica ed integra nel suo tessuto sociale, con le conseguenze TECNICHE che ora vedremo.
La Cucina Italiana invece, al pari del Pankration per i greci classici, permette di trovare sistematicamente le medesime ricette regionali "nel Ristorante come nella famiglia media italiana", con livelli di qualità altissimi. Prodotto e tessuto sociale si integrano, formando una proposta che "a detta di tutto il Mondo", è la prima in classifica oramai da anni.

Alla stessa maniera, il Pankration non è lo stile di lotta di Grecy, Shamrock, Mirko o Fedor, ma il comune denominatore di centinaia di migliaia di atleti di ogni peso ed età, che amalgamano attorno agli agoni un patrimonio di esperienza ineguagliabile.
Attingendo a questo comune denominatore, Mirko o Fedor, già forti di loro, sarebbero straordinariamente più forti. Ma probabilmente vi sarebbero atleti ancora più forti che oggi non emergono perchè mancano di quel genio e fantasia che hanno i primi.
Insomma, Pelè e Maradona sono i campioni della MMA. Sarebbero diventati campioni anche senza esperti allenatori che li hanno cresciuti con dovizia. Certamente il Brasile e l'Argentina non sono le uniche Nazionali di calcio ad avere vinto i mondiali in quegli anni. Altre squadre prive di simili fuoriclasse, hanno vinto ugalmente i mondiali attingendo a una cultura secolarizzata del calcio (invero piuttosto giovane rispetto all'atletica greca).
Ad oggi una vera ricostruzione del pancrazio non è fattibile anzitutto senza passare seriamente per una competitività continuativa e diffuna nell'Orthepale e nella Pygmachia.
In secondo luogo, non avendo a disposizione gli strumenti quantitativi degli antichi, è indispensabile una ricostruzione archeologico sperimentale.
Il resto, MMA & Co. sono solo similitudini concettuali.
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Filippvs

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MessaggioInviato: Mar Nov 01, 2005 7:21 pm    Oggetto:  
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Sono pienamente d'accordo con Darivs!
Volevo chiedere all'amico Zeus/Fedor(in amicizia) Very Happy :Ma tu pratichi Vale Tudo/MMA chiamandolo moderno Pankration, o dividi lo studio del Pankration storico/culturale antico (recupero storico/archeologia sperimentale) dal Vale Tudo/MMA ?In poche parole, metti lo studio del Pankration da una parte e quello del Vale Tudo/MMA dall'altra?
Dal mio punto di vista,come ho già detto all'amico/Maestro Darivs,quando ci siamo incontrati dopo tanti anni,per me è meglio separare il Vale Tudo/MMA dall'antico Pankration greco! Razz
C'é un americano, un certo Matt Hume giornalista del mensile statunitense di MMA FULL CONTACT FIGHTER,inoltre giudice d'angolo del Pride, che da anni promuove competizioni di Vale Tudo/MMA chiamandolo Pankration!
Ma,riflettete su una cosa:Chissà xrchè,quasi tutti i lottatori e promotori di varie nazzioni del mondo( Brasile, Stati Uniti,Giappone ecc...) non legano il Vale Tudo/MMA al Pankration?Forse non sanno dell'esistenza di questa antica disciplina, o sono culturalmente poco preparati?Penso proprio di no! Very Happy
Giusto appunto (secondo me), noi italiani non dovremo mai fare l'errore che fà(anche se involontariamente) qualche bizzarro americano, proprio xchè, insieme ai greci siamo gli eredi naturali di questa antica millenaria disciplina! Exclamation
Un altra cosa:che voi sappiate esistono dei tornei in qualche parte dispersa della grecia che si rifanno all'antico Pankration?
Mi piacerebbe sapere il vostro punto di vista!
Un saluto e un abbraccio MInotaurus Very Happy
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Zeus

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MessaggioInviato: Mer Nov 02, 2005 8:09 pm    Oggetto:  
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Ave Mino/CroCop (accidenti che accostamento Shocked )
Il nostro lavoro cerca di mantenersi equidistante da uno studio puro del pankration antico e le discipline tipo mma (almeno ci proviamo)
Le guardie, le azioni di lotta in piedi e la lotta a terra ci si avvale dei reperti greci-romani-egizi proviamo un pò di tutto e quello che non riuscimo a far "funzionare" viene messo da parte (ma non dimenticato), ovviamente integriamo il lavoro con il pancrazio athlima (che di antico ha ben poco) ed alcune tecniche delle mma moderne purchè si integrino bene con la base + antica (dopotutto il pankration non era una disciplina chiusa).
Le regole sono semplici: nessuna categoria di peso, nè di tempo e si vince solo per abbandono (o ko), protezione obbligatoria solo per il capo.
Lo spirito si racchiude in questo principio: "tutto quello che uso deve permettermi la vittoria nel tempo + breve e rischiando il meno possibile"; per questo più che uno spirito sportivo ne occorre uno guerriero: questo sembra un concetto un pò buffo ma la differenza è ovvia, spero mi capiate...
Per questi motivi non ci vedrete mai in uno spettacolo non ce ne sentiamo all'altezza i nostri studi vanno in altre direzioni: la nostra è una disciplina che rientra più nella logica della pammachia che in quella del pancrazio olimpico.

Ovviamente tutto questo non è facile da gestire qualche dubbio sorge sovente anche a noi ma nel complesso la formula ci piace e funziona.
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Filippvs

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MessaggioInviato: Sab Nov 05, 2005 10:53 am    Oggetto:  
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Ave Zeus, scusa se ti rispondo un pò in ritardo..... Cool spero mi perdonerai! Very Happy
Da come me ne hai parlato stai facendo un lavoro molto interessante!
Per quanto ho capito io, improntato sopratutto sulla difesa personale,lavorando anche su reperti antichi!Comunque,vedo che conosci anche bene il mondo del Vale Tudo/MMA! Ti porgo due domande:Secondo te,è giusto chiamare le moderne competizioni Vale Tudo/MMA (come fa da anni l'americano Matt Hume) Pankration?
Seconda domanda:In degli articoli precedenti di questo furum, ti presentavi dicendo piu o meno "vi ricordate di me,sono quello che ha camminato a piedi x tot Km, x andare nel tot paese della gregia per farsi menare un po nella arena....!"
Mi piacerebbe sapere se hai partecipoto a quache competizione in Grecia, e che tu sappia se oggi giorno in qualche posto sperduto di essa promuovano ancora qualche evento (anche folcroristico) che si rifà all'antico Pankration greco!
Rivolgo le due domande anche al grande Darivs! Question
Un saluto da Minotaurus!
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Zeus

Ospite















MessaggioInviato: Sab Nov 05, 2005 2:19 pm    Oggetto:  
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Ave Mino, per la prima domanda credo che non sia un'errore definire le MMA discipline pancratiche (o pankration) purchè si chiarisca sotto quale aspetto lo sono...
In un paese come gli USA credo che in pochi si interessino a capire cosa fosse il pankration antico e quindi... anche a me nel mio piccolo capita di trovare allievi che non sono interessati alla storia bensì solo all'allenamento nelle MMA e far capire loro in il rapporto che esiste tra il nostro lavoro e quello antico è impresa ardua se non impossibile (comunque ci provo)...
Di gente come voi con cui si può dialogare "costruttivamente" sull'argomento sono veramente poche Very Happy

In Grecia ci sono stato ma non ho trovato gente che pratica il pankration antico (eccetto qualche millantatore) Confused
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Filippvs

Ospite















MessaggioInviato: Sab Nov 05, 2005 7:32 pm    Oggetto:  
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Ave Zeus, grazie tante per la tua risposta Very Happy
Io invece la vedo in questo modo:Coi miei ragazzi,pratichiamo Muay Thai - Kickboxing- Vale Tudo/MMA!Io cerco di imitare al più possibile, la Chute Boxe brasiliana! Cool
Per quanto riguarda la lotta al suolo,studio brazilian jiu-jitsu col kimono e senza (submission)!
Un futuro,solo x appassionati mi piacerebbe anche aprire la sessione recupero storico/archeologia sperimentale, sul Pankration e man mano far scoprire ai ragazzi che praticano MMA,anche lo studio dell'archeologia sperimentale!
Per questo a me piace dividere lo studio del Pankration antico (recupero storico/archeologia sperimentale) da quello che considero Pankration moderno o nuovo,il Vale Tudo/MMA!
Poi, secondo me, praticare Thai-Kickboxing e Bra.Jiu-Jitsu e spacciarlo x Pankration non è proprio giusto....Anche se ricordiamoci,il corpo umano e uno dall'antichità ad oggi!
Un saluto da Minotaurus!
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Filippvs

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MessaggioInviato: Dom Nov 06, 2005 7:28 pm    Oggetto:  
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Ave Zeus sono Minotaurus!
Sai ho visitato il tuo sito e mi è piaciuto molto! Very Happy
Ho notato che più che MMA,tu x il Pankration antico fai un vero e proprio lavoro di ricostruzione,e anche molto serio!Forse avevi inteso la mia domanda:io ti ho chiesto se è giusto secondo te,insegnare una forma ibrida di vari stili di lotta ( Muay Thai,Kickboxing, jiu-jitsu brasiliano ecc..) tipicamente moderna senza nessun accenno al recupero storico o archeologia sperimentale, chiamandola Pankration! Secondo me in questo caso il termine esatto sarebbe "moderno Pankration"!
P.S. se puoi parlami più approfonditamente delle tue esperienze in grecia!
Un saluto Minotaurus!
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