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Esiste davvero la lorica in cuoio?
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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 8:23 am    Oggetto:  
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Plinius,
c'è già chi ha utilizzato il colosseo per edificare un centro commerciale...
per il commercio di anime, quindi niente di nuovo...
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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 8:23 am    Oggetto: Adv






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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 9:07 am    Oggetto:  Re: Esiste davvero la lorica in cuoio?
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[quote="Silla"]Eccoci qua!

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Potrebbe trattarsi dei resti in cuoio di calzature tipiche dell’Egitto.
Il sito di Qasr Ibrim ha restituito molti esemplari di queste calzature, alcune delle quali in condizioni migliori del reperto sopra indicato. Il British Museum conserva buona parte di questi esemplari.

Qui sotto posto l’articolo di Veldmeijer, A. J. – “Studies of ancient Egyptian footwear. Technological aspects. Part XVI. Leather Open Shoes - British Museum Studies in Ancient Egypt and Sudan 11 (2009): 1–10”, che descrive accuratamente il tipo di calzature in questione.


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Altri articoli sulle calzature di Qasr Ibrim:

Veldmeijer, A. J. and Driel-Murray, C. van (forthcoming 2008) Leatherwork from Qasr Ibrim, vol.2: The Pharaonic Period to the Age of Christianity, Leiden, NINO (Netherlands Institute for the Near East)

Veldmeijer, A. J. and Endenburg, E (2008) ‘Footwear from Qasr Ibrim’, Egyptian
Archaeology (Bulletin of the Egypt Exploration Society) 33, Autumn, 18-20

Veldmeijer, A.J. ‘Studies of Ancient Egyptian Footwear. Technological Aspects. Part I. Cordage Sandals from Qasr Ibrim’, JEOL 40 ( 00 / ), 1– 5.

Veldmeijer, A.J. ‘Studies of Ancient Egyptian Footwear. Technological aspects. Part III. Leather or String-Reinforced Plaited Sandals from Qasr Ibrim’, JEOL 41 (in press [a]).

Veldmeijer, A.J. ‘Studies of Ancient Egyptian Footwear. Technological aspects. Part IV. Plain Plaited Sandals from Qasr Ibrim’, JEOL 41 (in press [b]).



Valete
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 9:43 am    Oggetto:  
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Ti assicuro Claudio Nerone, che non è una suola! Come ho inoltre anticipato a Tullia, non è che una delle numerose evidenze del genere. In Egitto ci sono addirittura immagini di soldati romani a colori (dipinti su lino), con segmentata color marrone e tunica grigio-azzurra (non ho i diritti di pubblicazione, ma ci sto lavorando).
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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 9:49 am    Oggetto:  
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Eppure il sito di Qasr Ibrim è famoso per i ritrovamenti di calzature.
Mi sembra indicativo anche il fatto che il reperto di cuoio finisce da un lato a punta.

Comunque ben vengano le altre evidenze archeologiche o iconografiche, così da fare maggiore chiarezza sul tema.



Valete
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 12:11 pm    Oggetto:  
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La foto mostra abbastanza chiaramente che di una suola non si tratta... non ha le proporzioni per esserlo... la presunta punta non è altro che un pezzo danneggiato, a meno che gli yuppies romani (notissima classe di giovani rampanti sviluppatasi negli anni '80 d.C. Cool ) portassero la scarpa a punta quadrata come i nostri (e comunque sarebbe un lavoro da cani)

Se qualcuno gentilmente ci dicesse le dimensioni del reperto, magari... Wink

Citazione:

Ah no, caro Dr Domus, immaginavo che non vi potevate fermare all'antipastino!!


Penso che più di antipastino si debba parlare di aperitivo (rigorosamente preso indossando scarpe dalla punta quadrata Laughing ) Wink

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Flavius Stilicho

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 2:05 pm    Oggetto:  
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Potrebbe essere anche la suola del sandalo colorata in rosso nel disegno allegato.
Si restringe verso la fine, ma resta sempre a punta quadrata.

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Un classico sandaletto da aperitivo! Very Happy






Valete
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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 2:38 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Ti assicuro Claudio Nerone, che non è una suola! Come ho inoltre anticipato a Tullia, non è che una delle numerose evidenze del genere. In Egitto ci sono addirittura immagini di soldati romani a colori (dipinti su lino), con segmentata color marrone e tunica grigio-azzurra (non ho i diritti di pubblicazione, ma ci sto lavorando).



Certo che raffigurazioni di soldati romani con corazze di color marrone, specie se aderenti (senza pieghe da drappeggio) e se a fasce, taglierebbero la testa al toro per la loro evidenza e costringerebbero gli scettici a rivedere il proprio convincimento!
P.S.
Rufus, non dovrei anche perché, ad occhi di terzi scadrebbe maggiormente il tono di questo thread, pur essendo noi abbastanza elastici da non fare i tromboni ed essendo capaci di trattare questi argomenti seriamente e in modo leggero al contempo), è proprio tra Scilla e Cariddi che si trovano molti nostri connazionali "frettolosi" e sommari, presi come sono tra "regolatori" di anime e "manipolatori" di intelletti.
Siam messi bene!

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 3:42 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Potrebbe essere anche la suola del sandalo colorata in rosso nel disegno allegato.
Si restringe verso la fine, ma resta sempre a punta quadrata.


Una punta quadrata con il lato di circa 3 cm e gli angoli smussati, insomma un lavoro fatto bene... la foto del reperto pubblicato sul magazine di AD mostra invece un danno infatti un lato continua mentre l'altro si inclina, verosimilmente perché una parte è stata asportata...

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 4:19 pm    Oggetto:  
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[quote="Flavius Stilicho"]
Citazione:
Una punta quadrata con il lato di circa 3 cm e gli angoli smussati


Beh insomma, come si evince dalla foto del reperto originale, il lato della parte terminale della soletta di cuoio (in rosso) verso la punta non è certo di soli 3 cm. ma ben superiore.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 4:38 pm    Oggetto:  
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Ma l'area rossa è isolata solo cromaticamente (stando a quel che vedo) mentre l'unico pezzo di cuoio continua per terminare con una punta ben più piccola di quella da me descritta.

Con un po' di immaginazione potremmo srotolare il cuoio e scoprire che ha una forma a goccia...

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 4:52 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Ma l'area rossa è isolata solo cromaticamente (stando a quel che vedo) mentre l'unico pezzo di cuoio continua per terminare con una punta ben più piccola di quella da me descritta.


Nella ricostruzione proposta (fig.4) che allego nuovamente, la soletta rossa è cucita sotto il sandalo.
E il contorno delle cuciture si vede pure nel reperto originale.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Ott 02, 2009 10:44 am    Oggetto:  
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Non vedo proprio il perché di fare una giunta in cuoio quando basta tagliare un pezzo un po' più lungo... comunque nella visione dal basso della calzatura disegnata si vedono quelli che possono essere interpretati sia come punti che come pieghe ma faccio notare che nella visione laterale non vi è alcuna differenza di spessore tra la zona rossa e quella verde, il che dovrebbe far pensare che siano lo stesso pezzo di cuoio.

Nella foto laterale del reperto originale, l'unica discontinuità che si nota è ben più avanti della fine della zona rossa (che, intendiamoci, è rossa perchè lì poggiava il peso della persona e quindi lì si è consumata, sporcata ecc...) e sembra più una rottura che una cucitura...

Comunque tutto quello che fin qui si è detto riguardo questa calzatura, foto mostrate comprese, non fa che mettere in evidenza la differenza abissale tra una suola e il reperto argomento di questa discussione ossia:
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Infatti la così impropriamente chiamata punta è evidentemente il risultato di un danneggiamento successivo alla produzione del pezzo che altrimenti sarebbe un rettangolo ma che comunque, nelle condizioni in cui ci è pervenuto mostra una forma assolutamente diversa da quella di una suola di scarpa, foss'anche solo perché non cambia larghezza fino alla punta mostrando un ipotetico tacco quadrato.

In aggiunta a ciò, è sotto gli occhi di tutti che non vi sono cambiamenti cromatici del cuoio che si mostra uniformemente marrone, segno che non ci sono zone superficialmente più consunte di altre, quindi anche la zona con i cinque buchi avrebbe dovuto esser posta sotto il piede il che non ha senso.

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MessaggioInviato: Ven Ott 02, 2009 10:53 am    Oggetto:  
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Offro un immagine migliore. Lo stilo affiancato al segmento (di norma lungo una spanna) ne da le proporzioni. Su 3 fascioni il corsetto è completo, come per i rilievi di Treviri e Alba Iulia:
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L'assenza di elementi metallici di chiusura lo identifica coi modelli Alba Iulia, Treviri e soprattutto con la segmentata in lino bianco dell'affresco di Tarquinia.

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MessaggioInviato: Ven Ott 02, 2009 12:22 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Non vedo proprio il perché di fare una giunta in cuoio quando basta tagliare un pezzo un po' più lungo...


Non so se hai letto l’articolo allegato, ma viene spiegato esattamente come venivano cucite tra loro le pezze di cuoio con cui era formata la calzatura, con disegni allegati. Quest’ultima non era dunque fatta con un unico pezzo di cuoio.
Queste sono le risultanze dello studioso Veldmeijer, A. J., che quei reperti li ha visti, studiati, catalogati e su cui ha scritto numerosi articoli.
Personalmente, mi fido più delle sue analisi che di altre fatte “a distanza”.
Ma qui siamo nel campo delle preferenze soggettive...

Direi comunque che, vista la frammentarietà del reperto, è piuttosto difficile indicare con esattezza cosa fosse. Dato che è danneggiato, non sappiamo tra l’altro neanche in che modo finisce da uno dei due lati.
Ho proposto anche l’opzione calzatura perché il sito di Qasr Ibrim si è rivelato una fucina di tale genere di reperti.
Restando ovviamente sempre in attesa di altri riscontri archeologici sui quali dibattere.



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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Ott 02, 2009 12:53 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Queste sono le risultanze dello studioso Veldmeijer, A. J., che quei reperti li ha visti, studiati, catalogati e su cui ha scritto numerosi articoli.
Personalmente, mi fido più delle sue analisi che di altre fatte “a distanza”.


Con la stessa logica, ci si deve fidare più delle analisi di Darius (e di chi prima di lui ha classificato il reperto come pezzo di corazza) che delle nostre "a distanza" Wink

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