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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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MessaggioInviato: Mar Mar 27, 2012 9:18 pm    Oggetto:  
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Mmmm interessante, si può leggermente approfondire questo ruolo dell'Optio come coordinatore dei movimenti retrostanti del manipolo (se ho ben inteso?)
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Tvllia/Rita Lotti

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MessaggioInviato: Mar Mar 27, 2012 9:18 pm    Oggetto: Adv






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MessaggioInviato: Gio Mar 29, 2012 1:49 am    Oggetto:  
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Sì e volentieri. Ma la mia risposta tuttavia é vincolata alla tua. Per capire il ruolo degli Optiones devi dirmi se hai capito il ruolo dei 2 Centuriones. Mi spiego meglio... Senza conoscenza della figura dei centurioni, dunque della simbiosi manipolare tra le centurie priores e posteriores, è impossibile giungere alla coda del manipolo. Ecco la domanda la cui risposta permette la mia risposta: che ruolo avevano i centurioni?
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Gio Mar 29, 2012 9:21 pm    Oggetto:  
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Ah bella domanda. ehm...Ho perso un pò i fili del discorso, ruggine da scarsa pratica. Chi mi aiuta a riannodare?
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Tvllia/Rita Lotti

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MessaggioInviato: Gio Mar 29, 2012 10:00 pm    Oggetto:  
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Arriviamoci per gradi. E' noto che in legione l'unità tattica di battaglia fosse il manipolo e non la centuria (utilizzata invece per altri compiti). Sei d'accordo? Altrimenti si fa un passo indietro... Ora il Manipolo aveva due Centurioni, il prior e il posterior. La domanda è: perchè un prior e un posterior per ciascun manipolo? Non mi sembra una domanda impossibile Very Happy

Aggiungo la solita chicca Dimicandiana che di norma solo i dimicandiani che fanno oplomachie concrete san comprendere. E' noto che il manipolo sia in comando del Centurio Prior, e che in perdita di questo il comando del manipolo passi interamente al Centurio Posterior... Com'è possibile? Come è possibile una simile alternanza in tutte le teorie sin qui espresse??? Question

Quanto alla tua frase
Tvllia ha scritto:
ehm..Ho perso un pò i filo del discorso, ruggine da scarsa pratica. Chi mi aiuta a riannodare?

devo ammettere una certa (pur piccola) delusione...

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Mar 30, 2012 7:00 pm    Oggetto:  
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Delusione? No no e perchè? Guarda che di pratica su queste cose ne abbiamo fatta davvero poca, e solo chi l'ha studiata/elaborata/pensata praticata nella propria mente come te, può conoscerla tanto profondamente da permettersi di spiegarla per il verso giusto. Io ci sono stata dentro, ma mica ho capito bene bene tutto sai? Siamo indietro di qualche chiaccherata io e te Very Happy

Sulla centuria e sul manipolo concordo in pieno e rammento bene la differenza. Sul perchè dei due centurio, da quel poco che abbiamo "praticato", èperchè i posterior si "infilavano ed incastravano", a mo di denti di pettine (o anche di cerniera) negli spazi dei prior, e con un paio di manovre ne potevano anche prendere il posto, invertendo di fatto i ruoli.

Sulla Chicca dimicandiana invece, anche non arrivo ad immaginare...

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MessaggioInviato: Ven Mar 30, 2012 10:14 pm    Oggetto:  
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Allora facciamo un paio di passi indietro e vediamo se mediante la sola intuizione, possiamo dare 'costruzione' a questo interessante topic.
E partiamo dal concetto dei pettini dei contubernia. Se il manipolo avanzato (quello che per primo ha iniziato il combattimento), all'ordine ricevuto deve aprire gli intervalli spostando la centuria posterior dietro a quella dei priores, è indispensabile che il manipolo dietro che li accolga, abbia una struttura a pettina contraria, ossia LE LORO COLONNE RAGGRUPPATE devono corrispondere ai corridoi vuoti del manipolo anteriore. Giusto? Solo così due manipoli potranno congiungersi a pettine in uno, e poi separarsi nuovamente in due.
E' necessario che tu comprenda ed ammetta questo, prima di proseguire... Sennò si ricomincia Very Happy

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Mar 30, 2012 11:22 pm    Oggetto:  
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Ciò che hai scritto è ovvio. Gli spazi vuoti del manipolo dietro devono essere contrari rispetto a quelli davanti. Solo così le colonne del manipolo davanti potranno retrocedere nei corridoi liberi del manipolo dietro.
Fin qui ci siamo

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MessaggioInviato: Ven Mar 30, 2012 11:51 pm    Oggetto:  
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Allora passiamo alla domanda successiva...
E' noto che ogni manipolo fosse comandato dal Centurio Prior, il quale stava davanti e a destra, del manipolo. Questo valeva tanto per il manipolo davanti (per es. Hastati) che per quello dietro (per es. Principes).
Ora... se le regola "a colonne alternate" del pettine per mutuare i manipoli fosse vera, dovremmo aspettarci che sia tra gli hastati che tra i principes, la posizione a destra del Centurio prior COMANDI un identico spostamento indietro dei posteriori verso il lato del centurione.
Mi spiego meglio: se io sono un prior e vedo la cresta a destra del prior, so che non devo muovermi. Se Sono un posterior (un sinistro) e vedo la cresta del Prior, so che devo arretrare e spostarmi verso il lato del centurio Prior. E così si aprono gli intervalli...
Ma se questa regola è applicata tanto dagli Hastati che dai Principes, ci troveremo coi contubernia del primo e del secondo manipolo sullo stesso corridoio. Dunque niente pettine...
Come spieghi questa cosa?

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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 8:23 pm    Oggetto:  
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Quel che ti scrivi è vero: se il centurio Prior comanda tutto il manipolo si presume che il suo comando sia eseguito da tutti i reparti, quindi non si potrebbero formare le colonne sfalsate. Però perdonami ma...e il centurio Posterior cosa fa? Azzardo: non è che il posterior comanda i reparti posteriori del manipolo (quindi i Principes) facendogli fare movimenti inversi agli Hastati davanti? In questo caso si potrebbero creare i corridoi sfalsati...
Inoltre che posizione ha il centurio Posterior? Quello Prior sta davanti a destra del manipolo anteriore, ma quello Posterior? Sempre nella medesima posizione oppure dall'altro lato?

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MessaggioInviato: Lun Apr 02, 2012 10:27 pm    Oggetto:  
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Ah... ma allora mi prendevi in giro facendo finta di non sapere Mr. Green
Ci sei molto, molto vicina. Una cosa è chiara: c'è un Centurio Prior e un Posterior per ogni singolo manipolo di Hastati e ugualmente in quello dei Principes e così dei Triari di ciascuna coorte. Ergo, non è possibile che i meccanismi tattici di spostamento dei Principes siano diversi da quelli innanzi degli Hastati. Non esiste la possibilità che i Principes abbiano regole "INVERSE" rispetto a quelli davanti. Una volta schierati, tutti i contubernia di HP & T devono osservare la regola delle colonne di priores e posteriores perfettamente allineate!!! Per assicurare un alternanza a "pettine" (ossia con contubernia inversi), è indispensbile che ogni manipolo contenga in se l'inversione degli spostamenti tra priores e posterioes. Ecco l'esigenza OBBLIGATA della regola antesignani e postsignani, che non c'entra nulla coi HP & T (o meglio, è una norma trasversle e condivisa tra queste amature). E per lo stesso motivo nasce l'esigenza dei due centurioni per-manipolo (cosa unica e solo romana), da cui vedremo nasce l'esigenza OBBLIGATA dei due Optiones (ma ci arriveremo).
In parole più semplici, ogni manipolo è diviso in due, e ogni sua parte segue regole diverse. Una segue il LEVANTE (centurio a oriente-destra-giallo), ed una il PONENTE (centurio a occidente-sinistra-rosso). Questo meccanismo semplice ed intuitivo anche per una qualunque riserva buttata nella mischia, permette di "REGOLARE" l'inversione tra HPT. Ma... forse mi sono spinto troppo oltre...
Mi sai elaborare questo incipit?

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MessaggioInviato: Lun Apr 02, 2012 11:41 pm    Oggetto:  
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Ehhh cappero Dr Domus! Gli Ante e Post Signa volevo buttarli nella mischia prima, ma prudentemente mi sono fermata per non far confusione. Giuro! Very Happy

Comunque nessuno dei baldi giovini qui presenti (Stilicho per esempio??!?!) che si azzardi a darmi una mano, bei cavalieri!

Vabbè continuo da sola...
Interessante l'assunto Levante e Ponente & relativi colori, davvero molto intuitivo.
Ma non riesco ancora ad immaginare il ruolo dell'Optio. Comunque dicevamo...

Due Centuriones uno a Ponente e l'altro a Levante, per far effettuare alle due parti di manipolo manovre alternate, per mezzo anche dei Signa che dividono gli Ante ed i Post. Giusto?
Ma poi? Shocked

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MessaggioInviato: Mar Apr 03, 2012 9:35 am    Oggetto:  
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Be' ma i due centurioni stavano uno ante e uno post signa coadiuvati dal proprio optio per regolare i margini laterali della centuria che comandavano oppure erano tutti e due con una centuria e gli optioni se ne stavano dietro (davanti) con l'altra? A me pare più logica la prima ipotesi, così che ogni centurio gestisse una centuria e avesse il proprio aiutante con sé...

D'altra parte una centuria per funzionare non ha bisogno di un ufficiale a destra e uno a sinistra che abbiano l'occhio allenato con le distanze, l'allineamento e quant'altro?

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Apr 03, 2012 7:09 pm    Oggetto:  
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Da quel che mi era parso di capire dai precedenti post di Dr Domus, L'Optio era qualcosa di più che un'aiutante del centurione...
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MessaggioInviato: Mer Apr 04, 2012 12:48 am    Oggetto:  
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Dunque Stilicho. Bisogna anzitutto uscire dal concetto di Centuria se parliamo dello schieramento campale della legione. L'unità di base è sempre e solo il manipolo, il quale è formato da due centurie intrecciate come due mani, inizialmente in un solo blocco. La centuria dei priores è un pettine alternato longitudinalmente con la centuria dei posteriores, e questa interezza si chiama manipolo.
Ora, quando è necessario alternare il manipolo di astati con quello dei principi, è sufficiente che tutti i posteriores (oppure solo i priores), facciano un passo indietro e a fianco del rispettivo prior (o viceversa posterior). L'intero manipolo si apre a pettine e può scivolare (arretrando) dentro il manipolo dei principi e infine collocarvisi dietro. A un solo comando e in un paio di secondi, i principi richiudono gli intervalli ottenendo un fronte compatto ed ermetico. E fin qui tutto bene...
L'incipit di questo argomento (o meglio il problema affrontato in questo Topic) nasce dal fatto che il manipolo di astati e quello dietro dei principi devono aprire i loro intervalli in modo inverso: alle colonne degli uni devono corrispondere longitudinalmente gli intervalli liberi degli altri. Altrimenti sarebbe il caos.
In questo contesto non è immaginabile che nel manipolo degli hastati i posteriori (ad esempio) muovano indietro, mentre tra i principes muovano indietro i priori. Ne è immaginabile che la disposizione delle colonne dei priores e dei posteriores nei manipoli di astati e principi fossero invertite. La regola doveva essere identica ed intuitiva per tutti, persino per eventuali ed inesperte riserve che prendessero il posto di astati o principes. UNA era la regola e doveva valere per TUTTI!
Ergo, ogni manipolo (di HP o T) doveva avere un unico segnale (colore) che indicasse intuitivamente se dovevano essere i priores oppure i posteriores ad arretrare per aprire il manipolo. Così che... se immaginassimo l'esistenza di un solo centurione (per manipolo), per esempio il solo prior, notoriamente disposto all'angolo destro (levante) del manipolo, sia il manipolo degli astati che quello dei principi avrebbe prodotto il medesimo spostamento dei posteriores (oppure dei soli priores). Ergo niente doppio pettine e possibilità di geminazione di 2 manipoli in 1, per poi separarsi nuovamente da 1 in 2. A meno che...
A meno che ogni manipolo potesse prevedere un cambio di centurioni. Se dopo un tot di combattimento, il comando di levante (giallo-prior) fosse passato ad un ponente (rosso-posterior), l'apertura finale di tutti gli intervalli di tutto il manipolo astato sarebbe risultato inevitabilmente sotto il comando di quello che viene dopo, ossia il centurio posterior, con un allineamento dei contubernia inverso rispetto ai Principes dietro, rimasti all'incipit di base con comando giallo-prior.
Ergo la presenza dei due centurioni "per manipolo" non significò mai una necessità di riserva di centurioni, bensì l'esigenza di alternare il lato di apertura del manipolo, affinchè tutto avvenisse secondo norme e semplicità.
Anzi, a differenza di altri modelli militari, la comparsa di 2 centurioni per manipolo ( sotto Servio Tullio) consolida proprio l'idea di una mutatio secondo regole intuitive e geometriche semplici, senza mai ostacolo tra i diversi manipoli (e relative riserve) della coorte.
Ma il distinto comando di 2 centurioni per singolo manipolo (e loro alternanza), obbliga anche alla formazione di due parti distinte dello stesso manipolo. Ergo Antesignani e Postsignani (e questo tanto per gli Astati che per i Principi ed i Triarii). Senza, sarebbe il caos.
Se vi è chiara questa esposizione (ma dovete dimostrarmelo), procederemo all'indispensabile ruolo delle code (Optiones).

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MessaggioInviato: Mer Apr 04, 2012 9:26 am    Oggetto:  
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Quando parlavo di centurie mi riferivo a due metà "di fatto" del manipolo, necessariamente venutesi a creare nel momento in cui una metà degli uomini sta davanti e l'altra dietro al vessillo.
Non capisco come possa il comando "passare" dopo un tot di combattimento da un centurio all'altro, dopo un tot di combattimento si è sull'orlo del caos.. come fanno i legionari a sapere del "passaggio"? Intendi dire che i due centurioni fungevano da punti di riferimento per comandi diversi? E se il prior era notoriamente all'angolo destro del manipolo (quindi con gli antesignani), il suo collega era all'angolo sinistro sempre sul fronte o, come dicevo, assieme ai postsignani?

Dopotutto anche i postsignani avevano bisogno di avere dei riferimenti per le aperture e le manovre, erano questi gli optioni mentre i centurioni se ne stavano entrambi con gli antesignani?

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