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Antesignani e postsignani
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Giu 07, 2011 3:16 pm    Oggetto:  
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Quindi l'antesignano in questione era fiero di essere stato scelto per rappresentare il proprio manipolo al primo scontro al punto di volerlo immortalare nella propria lapide? Smile

Esistono lapidi di postsignani dichiarati?

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Giu 07, 2011 3:16 pm    Oggetto: Adv






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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Giu 07, 2011 11:22 pm    Oggetto:  
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Quindi per Lucius Cometius essere antesignano, significa essere nel reparto che ingaggiava sempre per primo il combattimento, (non ci dice in quale veste se H P o T)...

Già chissà se esistono lapidi di post signani. Nella pubblicazione che ho letto non ne parlava...

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Tvllia/Rita Lotti

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Giu 08, 2011 1:15 am    Oggetto:  
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No, non è così! Forse non ricordate che un miles, nella sua carriera, attraversava diversi reparti e ruoli. Nella sua stele funeraria il buon Lucius Cometius annota semplicemente che si è congedato col grado di antesignano. Dato che è un veterano, dunque in congedo, anzitutto non potrebbe essere un Astato. Potrebbe esser stato un princeps non trattenutosi, o un triarius trattenuto, che ha comunque concluso la sua carriera militare in un Albo speciale. Sia nel caso dei principi in scadenza di carriera, che dei triarii, non era detto che dovessero necessariamente concludere il proprio cursus militaris col ruolo antesignano.
E' evidente dunque che in una stele funeraria nessuno oserebbe titolarsi come postesignano, dato che rappresenta il gradino inferiore di qualunque manipolo.

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Dario Battaglia
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Giu 08, 2011 9:59 pm    Oggetto:  
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Beh è chiaro che Lucius non poteva essere un'hastato quando si congedò dall'esercito, come è lampante che nessuno si titolava di essere un post, perchè non era glorioso...

Cosa ci puoi dire ancora sugli ante e post? Very Happy Laughing

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Tvllia/Rita Lotti

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Giu 09, 2011 12:39 am    Oggetto:  
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Ante e Postesignani furono ruoli indissolubilmente legati al sistema coortale romano (dunque al manipolo), non presenti in altri modelli militari coevi o limitrofi. Il principio della sostituzione del fronte, che supera di gran lunga il consolidato metodo della posizione "ad oltranza" di stampo greco-ellenistico, produsse sensibili alterazioni nella battaglia campale. Non si trattò solamente di una soluzione destinata a rendere le battaglie più lunghe ed usuranti (a discapito di chi non operava la Mutatio Ordinis), ma consentiva anche l'opportunità di impiegare armature differenti, specializzate per le distinte fasi della battaglia.
C'è una bella differenza tra l'affrontare infatti l'impeto iniziale di un avversario perfettamente coeso e pieno d'armi, da una mischia caotica alla Brave Heart, quale quella che si instaura qualche tempo dopo l'ingaggio iniziale.
Per rimpiazzare un fronte, o sostituire il genere di armati, la base sostanziale era quella del manipolo geminato (manipolo in generale), basato sul meccanismo interno dei priores e dei posteriores. Senza questo meccanismo non poteva avvenire avvicendamento di manipoli HPT o Antesigna-Postesigna.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Giu 10, 2011 10:06 pm    Oggetto:  
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Certo che con la sostituzione del fronte, il poter prolungare lo scontro portava inevitabilmente anche l'avversario più ostico (ma che non faceva sostituzione) al cedimento per stanchezza, che sappiamo giungere con rapidità inaspettata durante il corpo a corpo, nonostante l'adrenalina.
Ecco che avere anche diversi reparti che operavano con armamenti diversi nelle varie fasi della battaglia portava ad un'utilizzo oculato e meno dispendioso delle forze a propria disposizione. Questa è probabilmente uno delle forme più incisive della superiorità romana rispetto agli avversari, non il pilum rivoluzionario o la spada corta migliore delle altre... Shocked

Tra l'altro con le varie tappe che un miles viveva durante il suo servizio militare (Hastato o veles da giovane - poi principe e infine triario) il miles romano acquisiva un bagaglio d'esperienza enorme, e poteva ricoprire facilmente qualsiasi ruolo gli fosse richiesto.

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MessaggioInviato: Ven Giu 10, 2011 11:50 pm    Oggetto:  
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Occhio ai Velites. Li dai per Astati (in quanto giovani), ma invero i 40 veltes per manipolo erano scelti anche tra i Pincipes e persino i Triarii.. Scelti tra i migliori di quel manipolo, alla faccia di Polibio Mr. Green e dei gruppi che mettono oggi gli adolescenti a fare i reenactors di questo ruolo.
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Lun Giu 13, 2011 12:55 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Occhio ai Velites. Li dai per Astati (in quanto giovani), ma invero i 40 veltes per manipolo erano scelti anche tra i Pincipes e persino i Triarii.. Scelti tra i migliori di quel manipolo, alla faccia di Polibio Mr. Green e dei gruppi che mettono oggi gli adolescenti a fare i reenactors di questo ruolo.

Questa affermazione fa nascere irresistibili perché; e tali perché meritano approfondimenti. Smile

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Giu 13, 2011 10:32 pm    Oggetto:  
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Be' i velites erano chiamati a sostenere il fronte durante l'avvicendamento di ante e post signani (oltre che a tappare eventuali falle nel fronte e ad evitare accerchiamenti in particolari situazioni) un ruolo delicato che non poteva esser lasciato a reclute "di primo pelo" credo Smile
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MessaggioInviato: Lun Giu 13, 2011 11:28 pm    Oggetto:  
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Uff ...a quanto pare non ne dico una per il dritto Mr. Green
Concordo con Plinius... Very Happy ma soprassediamo.
E tu caro Flavius, che ne sai di avvicendamenti tra ante e post signani? Very Happy Very Happy

Bisognerebbe approfondire meglio questo discorso dei Velites, ma attendiamo con impazienza l'uscita di un "rivoluzionario" libro sull'esercito romano per conoscere finalmente le risposte ai nostri decennali quesiti Smile

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Ultima modifica di Tvllia il Mar Giu 14, 2011 9:37 pm, modificato 1 volta in totale
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Giu 13, 2011 11:56 pm    Oggetto:  
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Tvllia ha scritto:
E tu caro Flavius, che ne sai di avvicendamenti tra ante e post signani? Very Happy Very Happy


Silla deve aver scoperto la mia password e risposto per sbaglio usando il mio account Shocked Razz

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MessaggioInviato: Mar Giu 14, 2011 1:15 am    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Be' i velites erano chiamati a sostenere il fronte durante l'avvicendamento di ante e post signani (oltre che a tappare eventuali falle nel fronte e ad evitare accerchiamenti in particolari situazioni) un ruolo delicato che non poteva esser lasciato a reclute "di primo pelo" credo Smile

Esattamente. Sono (erano) i miglori dei migliori, sia tra gli H. che tra i P. e i T. Ma dato il loro peculiare ruolo (che Vegezio inquadra persino come fanteria pesante), erano fondamentali il fiato e la resistenza. Da qui un vasto equivico... che non esito ad allargare ad alcuni autori antichi noti come "intoccabili". Come dice Tullia, la questione semmai... è dimostrarlo. Dunque, siate pronti Very Happy Noi lo siamo Idea

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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Gio Giu 23, 2011 10:32 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
No, non è così! Forse non ricordate che un miles, nella sua carriera, attraversava diversi reparti e ruoli... Potrebbe esser stato un princeps non trattenutosi, o un triarius trattenuto, che ha comunque concluso la sua carriera militare in un Albo speciale. Sia nel caso dei principi in scadenza di carriera, che dei triarii, non era detto che dovessero necessariamente concludere il proprio cursus militaris col ruolo antesignano...


Scusate ma con la Riforma di Rufo (anzi mooolto prima) non si annullava la suddivisione in base all'età delle tre tipologie tattiche costituenti l'ossatura dell'apparato bellico romano? Wink Question

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MessaggioInviato: Lun Giu 27, 2011 1:53 am    Oggetto:  
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Raphael. Anzitutto quella di Rufo non è una riforma militare, bensì una legge che introduce il metodo gladiatorio nell'esercito romano. Ti riferisci presumibilmente a Caio Mario.
Ora... mi sai fornire uno straccio di indizio, un surrogato di fonte, o qualunque altro barlume che accenni all'annullamento delle tradizionali categorie legionarie repubblicane da Mario in poi? Perchè sai (ti anticipo), non c'è nè! Anzi...

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Dario Battaglia
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Sab Lug 16, 2011 4:41 pm    Oggetto:  
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Non dicevo questo mio buon Darius Mr. Green Sono scuola AD io Very Happy
Semplicemente mi pareva di ricordare che la suddivisione in base all'età era stata adottata soltanto agli inizi, mentre successivamente un differenziamento tecnico-tattico aveva avuto la meglio... Per cui un hastatus continuava a fare l'hastatus etc.

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