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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Scudi trapezoidali presso i Sanniti
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GLADIVS

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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 12:10 pm    Oggetto:  
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Si ho letto anche io l'opera di Salmon ed è stato proprio lui a mettermi la pulce nell'orecchio riguardo lo scudo trapezoidale!
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Gladivs - Francesco Saverio Quatrano
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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 12:10 pm    Oggetto: Adv






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marioslaz

Novicius





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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 12:48 pm    Oggetto:  
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Io ho preparato tempo fa una campagna di wargame sui Sanniti, a cui fra l'altro vorrei dare una spolveratina nei prossimi tempi per rigiocarla con un nuovo regolamento tattico.
La campagna è molto semplice. Per le truppe Sannite ho ipotizzato un ordinamento simile a quello Romano, eliminando i Triari non avendo trovato fonti relative ad un armamento simile nei Sanniti del periodo e basandomi sul ragionamento che popolazioni con sede abituale in territori aspri non fossero propensi a sviluppare formazioni equipaggiate con lancia lunga. Nella mia ipotesi, ho individuato nella "legio linteata" truppe di maggior abilità e/o esperienza, attribuendo caratteristiche simili ai Principi, mentre il resto della fanteria pesante veniva classificato simili agli Astati. Per le proporzioni mi sono attenuto ad un concetto di bilanciamento delle forze per rendere equilibrato il gioco.

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Mario Vitale
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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 1:49 pm    Oggetto:  
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marioslaz ha scritto:
Nel suo libro sui Sanniti, il prof. Salmon sostiene che Livio quando descrive i Sanniti abbia in mente il gladiatore detto "Sannita" e che quindi non abbia in realtà alcun nesso con i guerrieri Sanniti affrontati dai romani nelle guerre omonime. Io non ho altre informazioni che possano confutare o meno tale asserzione e quindi la riferisco così come l'ho letta.


Non entro in merito al fatto se Livio abbia descritto gladiatori o guerrieri, essendo solo ipotesi e non potendo entrare nella testa dell'annalista padovano.
Ammettendo, però, che egli abbia ascritto le armi gladiatorie al guerriero sannita e che quindi le armi militari fossero diverse da quelle gladiatorie, perchè allora chiamarono Sanniti quei gladiatori con un armamento in parte sannitico e in parte...buh? Dal momento che l'armamento non avrebbe identificato nella sua totalità il Sannita, perchè non chiamare, allora, questo gladiatore Gurzo del Borneo Meridionale invece di Sannita?
Come si fa ad evincere, poi, che le armi descritte da Livio siano quelle gladiatorie e non militari? Non abbiamo alcuna fonte che abbini il nome Sannita-gladiatore ad un armamento gladiatorio ben preciso....Solo il passo di Livio darebbe un'idea dell'armamento.
....militare.....o gladiatorio.....? Come la mettiamo?

marioslaz ha scritto:

Riguardo alle armi d'oro e d'argento sarebbe solo un'esagerazione per rendere più importante la vittoria dei Romani contro i "ricchi" Sanniti. Personalmente sono sempre stato molto scettico sull'argento. L'oro potrebbe rappresentare armi di bronzo, molto lucide, ma l'argento richiamerebbe il ferro che all'epoca era molto raro ed usato solo (o meglio in prevalenza) per le lame e le punte delle lance, raramente mi risulta per elmi o scudi.


Questo è interessante, perchè argiraspidi, chrisaspidi e chalcaspidi sono truppe d'elitè degli eserciti ellenistici di fine IV fino al I secolo a. C. Si tramanda che portassero una lamina di argento, oro e bronzo sullo scudo. Può darsi che, nell'attribuire ai Sanniti questa particolarità, Livio, o l'annalista da cui l'autore riprende la notizia, abbia inserito un abbellimento retorico, che lo paragonerebbe al corrispettivo ellenistico, oppure, chissà, magari queste truppe d'elitè sannitiche avevano veramente questo elemento distintivo....mah!

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Silla/Luca Ventura

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GLADIVS

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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 4:25 pm    Oggetto:  
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Beh il Sannio dal punto di vista metallurgico è molto ma molto povero...dubito che avessero la disponibilità per armare decine di migliaia di uomini con armi laminate in argento o peggio ancora oro...
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 5:13 pm    Oggetto:  
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marioslaz ha scritto:
... il prof. Salmon sostiene che Livio quando descrive i Sanniti abbia in mente il gladiatore detto "Sannita" e che quindi non abbia in realtà alcun nesso con i guerrieri Sanniti affrontati dai romani nelle guerre omonime...

Salmon non ha una conoscenza "compiuta" delle categorie gladiatorie; è questo un fatto sancito dal suo libro, non una mia opinione. Non v'è dubbio che Livio ben conoscesse i gladiatori del suo tempo, quale il I secolo d.C. Tuttavia in quel periodo (come d'altronde poi) non esiste una figura gladiatoria che corrisponda esattamente a quella descritta dallo stesso in A.V.C. 9,40, bensì due, ognuna con qualcosa, ognuna senza gli elementi in questione.
E' evidente che se Livio avesse voluto trasfondere l'armatura sannitica gladiatoria in quella della tradizione primigenia, avrebbe volontariamente sbagliato.

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Dario Battaglia
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Ludovico il Calvo

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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 9:32 pm    Oggetto:  
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Riguardo l'uso di oro e argento sulle armature sannitiche lo si puo' escludere tranquillamente (anche il Salmon lo fa) per via della poverta' delle terre sannitiche.
Riguardo il Wargame sui sanniti mi interessa il sistema utilizzato.
A proposito e' uscita una espansione "barbarians" della serie SPQR (la migliore del genere antico) che parla proprio delle guerre di roma repubblicana contro sanniti e celti fra cui le battaglie di Talamone e Sentinum. Ce l'ho ma ancora non ho trovato modo di giocarla (per via della mancanza di tempo e avversari).
Nel gioco la struttura delle formazioni sannitiche sono molto simili a quelle romane.

Luigi
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GLADIVS

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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 10:48 pm    Oggetto:  
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è probabile che lo fossero anche nella realtà...
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 11:19 pm    Oggetto:  
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Mi pare che Dr.Domus sia molto sensibile all'argomento, e la coincidenza di questa sua sensibilità con quella di Silla mi fa sospettare che si stiano, per così dire, "accarezzando" argomenti chiave del libro e che i nostri cari autori si stiano mordendo i gomiti per trattenere la voglia di spiattellare tutto qui Rolling Eyes Wink Exclamation Mr. Green
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marioslaz

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MessaggioInviato: Mar Feb 17, 2009 9:29 pm    Oggetto:  
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Ludovico il Calvo ha scritto:
Riguardo l'uso di oro e argento sulle armature sannitiche lo si puo' escludere tranquillamente (anche il Salmon lo fa) per via della poverta' delle terre sannitiche.

Si in effetti le ragioni addotte mi sembravano logiche e quindi ho dato per scontato che fosse giusto, mentre per altri aspetti, come l'armatura, prendo atto di quel che afferma. Personalmente io ho trovato strana l'affermazione che gli schinieri fossero sempre 2, avvalorata se non ricordo male solo da una statuetta; considerando che avevano poco metallo, non troverei strano che ne avessero usato solo uno, quello della gamba sinistra, per riparare dall'attrito con lo scudo.
Ludovico il Calvo ha scritto:
Riguardo il Wargame sui sanniti mi interessa il sistema utilizzato.
A proposito e' uscita una espansione "barbarians" della serie SPQR (la migliore del genere antico) che parla proprio delle guerre di roma repubblicana contro sanniti e celti fra cui le battaglie di Talamone e Sentinum. Ce l'ho ma ancora non ho trovato modo di giocarla (per via della mancanza di tempo e avversari).
Nel gioco la struttura delle formazioni sannitiche sono molto simili a quelle romane.

Luigi

Anche qui ho fatto un atto di fede, però mi sembra abbastanza logico. A parte le popolazioni di origine Greca, che rimangono comunque fedeli all'armamento oplite, le altre popolazioni italiche sembrano copiare l'una dall'altra, con il risultato di portare in un lasso di tempo relativamente breve un'innovazione importante alla tecnica militare. Mi sembra si tratti anche di una vera e propria differenza di mentalità, perché altrimenti non mi spiego perché i Greci d'Occidente non si siano adeguati

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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 12:10 am    Oggetto:  
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Citazione:

Personalmente io ho trovato strana l'affermazione che gli schinieri fossero sempre 2, avvalorata se non ricordo male solo da una statuetta; considerando che avevano poco metallo, non troverei strano che ne avessero usato solo uno, quello della gamba sinistra, per riparare dall'attrito con lo scudo.


Gli schinieri non servono solo a riparare dall'attrito con lo scudo... altrimenti si userebbe una fasciatura... sono delle protezioni, ne sanno qualcosa i Mirmilloni e i Secutores che sostanzialmente hanno solo due zone scoperte quando si parano con lo scudo: testa e stinco avanzato e quando l'avversario ha un'arma lunga può puntare con uguale facilità ad entrambi Smile

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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 9:23 am    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Gli schinieri non servono solo a riparare dall'attrito con lo scudo... altrimenti si userebbe una fasciatura... sono delle protezioni, ne sanno qualcosa i Mirmilloni e i Secutores che sostanzialmente hanno solo due zone scoperte quando si parano con lo scudo: testa e stinco avanzato e quando l'avversario ha un'arma lunga può puntare con uguale facilità ad entrambi Smile

Sono assolutamente d'accordo. La mia era una semplificazione molto drastica per brevità. Intendevo dire che usando lo scutum di forma allungata, la gamba sinistra risulta più soggetta a traumi, perché ti appoggi allo scudo nella fase di spinta con la parte sinistra, mentre con il braccio destro meni fendenti con il gladio. Lo scutum poi se non erro aveva i bordi superiore ed inferiore rinforzato con una lamina metallica, quindi ti saresti trovato a sfregare con la gamba sinistra sul bordo metallico, con la conseguenza di provocarti ferite anche pericolose (di antibiotici nemmeno l'ombra). Da qui l'importanza di avere la protezione almeno dello stinco sinistro.
Apro una parentesi relativa alle armature. La famosa piastra metallica di varia foggia (quadrata, circolare, tre dischi posti a triangolo) usata da varie genti italiche era costituita, almeno per quelle che ho visto tra reperti e ricostruzioni, da due parti identiche, una a riparo del petto ed una della schiena. Ora, la parte posteriore serviva sicuramente a bilanciare l'armatura, altrimenti la piastra anteriore avrebbe avuto la tendenza a scendere verso l'addome, o comunque ad impacciare il combattente, ma a questo probabilmente si poteva ovviare con un sistema di cinghie. Per cui mi sono sempre domandato perché anche una piastra dietro considerato il costo del metallo. Un'ipotesi che mi è venuta in mente, scartando a priori l'idea vile e codarda che servisse a riparare in caso di fuga Smile , è che servisse a proteggere la schiena dall'attrito o dai colpi dello scudo del compagno dietro. Immaginando una fase caotica dello scontro, subito dopo il cozzo a seguito della carica, non è peregrino pensare che quelli delle prime file si trovassero compressi, tra la resistenza degli avversari e la spinta delle file posteriori. Per intenderci, vi siete mai trovati in una fila per entrare allo stadio o al palasport quando aprono i cancelli?

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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 10:25 am    Oggetto:  
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visto che si parla di armature.....

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Questa sapete dirmi di preciso cos'è?

No, perchè quando trovo questa armatura (in un libro, in un sito, eccetera) trovo che è:

Sannita,

Cartaginese (la figura sarebbe il dio Baal...riconoscibile dalle corna di montone (??) )
O di altri popoli Italici di cui non mi sovviene il nome (ma credo ricadessero nella sfera di influenza Sannita)


anzitutto: dov'è stata trovata?

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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 12:35 pm    Oggetto:  
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non vedo la foto...se dovesse essere quella trilobata con al centro una gorgone è stata trovata in Tunisia molto probabilmente portata dietro da qualche sannita mercenario che ha seguito i Punici nel loro rientro in Africa...Per quanto riguarda il singolo schiniere nelle raffigurazioni in campania (nola e paestum) ne ho visti sempre 2, anche nella valle caudina su un vaso inedito ho visto un sannita con 2 schinieri...e anche nei reperti provenienti sia da paestum sia da pietrabbondante gli schinieri erano sempre a coppie...Silla dovrebbe avere delle fotoopie riguardo una tomba di Kyme (Cuma) dove è raffigurato un sannita con un singolo schiniere...può essere che in alcune zone si utilizzassero 2 schinieri e in altre uno...
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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 1:51 pm    Oggetto:  
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si è esattamente quella! non capisco perchè non si veda, forse il sito da cui l'ho presa ha problemi!

In effetti uno dei capi della rivolta dei mercenari dopo la prima guerra punica (Spendio)
era Italico... forse proprio Sannita.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 6:58 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Apro una parentesi relativa alle armature. La famosa piastra metallica di varia foggia (quadrata, circolare, tre dischi posti a triangolo) usata da varie genti italiche era costituita, almeno per quelle che ho visto tra reperti e ricostruzioni, da due parti identiche, una a riparo del petto ed una della schiena. Ora, la parte posteriore serviva sicuramente a bilanciare l'armatura, altrimenti la piastra anteriore avrebbe avuto la tendenza a scendere verso l'addome, o comunque ad impacciare il combattente, ma a questo probabilmente si poteva ovviare con un sistema di cinghie. Per cui mi sono sempre domandato perché anche una piastra dietro considerato il costo del metallo. Un'ipotesi che mi è venuta in mente, scartando a priori l'idea vile e codarda che servisse a riparare in caso di fuga , è che servisse a proteggere la schiena dall'attrito o dai colpi dello scudo del compagno dietro. Immaginando una fase caotica dello scontro, subito dopo il cozzo a seguito della carica, non è peregrino pensare che quelli delle prime file si trovassero compressi, tra la resistenza degli avversari e la spinta delle file posteriori. Per intenderci, vi siete mai trovati in una fila per entrare allo stadio o al palasport quando aprono i cancelli?


Direi che sarebbe più sensato utilizzare delle imbottiture per il dietro, onde evitare l'effetto "scatoletta" e comunque per rendere più efficace e meno traumatica una eventuale spinta posteriore... parlo per buon senso Smile

Comunque è attestata questa piastra posteriore?

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