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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Il colore delle tuniche
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Autore Messaggio
Claudio

Centurio Hastatus





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Claudio is offline 

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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 1:44 pm    Oggetto:  
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Scusate, ma a questo punto mi sorge un dubbio.
Da quanto ho letto e, se non mi ricordo male le versioni che tradussi ai tempi del Liceo, gli Spartiati di solito portavano mantelli rossi, se non erro anche in battaglia. Alcuni studiosi dicono che era per nascondere al nemico il sangue delle ferite (come è già stato detto e messo in dubbio in questo topic), altri affermano che era il simbolo del militarismo spartano, e via dicendo. Ora, prendendo per buona, la consuetudine spartiate di usare abiti e manti di colore rosso (ma è vero?), sorge una considerazione: dubito che gli Spartani utilizzassero stoffe pregiate e costose (anche facendo la tara alla propaganda anti spartana, gli Spartani non indulgevano certo al lusso), per cui vuol dire che potevano ottenere in una qualche maniera stoffe a poco prezzo di colore rosso. Ignoro con quali metodi e lavorazioni.
Non è possibile che i Romani abbiano imparato tali metodi e li abbiano usati in più larga scala per le legioni?

Avete
Claudio
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Adv



MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 1:44 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 2:08 pm    Oggetto:  
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Data la mancanza di fonti, non è ipotesi da scartare.
Per quanto riguarda le fonti figurative murali oltre che ceramiche a proposito delle gradazioni di rosso ottenute dai Romani, bisogna tenere conto del degrado cromatico che, agenti climatici come umidità e raggi attnici del sole, sono in grado di imporre ai reperti stessi.
In genere i colori scompiscono sino allo sbiadimento totale.

_________________
Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 2:40 pm    Oggetto:  
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Hai perfettamente ragione Plinius.
Allego infatti due opere antiche che evidenziano questa problematica, seppur al contrario di come dici Laughing .
La prima è l'originale (un mosaico) da Pompei del II sec. a.C
Come è possibile osservare le tonalità del rosso sono inesistenti.
Tuttavia sulla copia dellla stessa opera, del 30 a.C (pittura murale) da Stabia, i colori risultano artefatti, e probabilmente scuriti dall'invecchiamento. Molti restauratori scoprono colori estremamente più chiari e pastellati sotto affreschi di pochi secoli. Figuriamoci di millenni...

Claude!
E' evidente (ma penso che tu sia il primo a crederlo) che l'ipotesi del colore rosso per confondere il sangue, sia più che ardita. Il sangue dove? Quello sulla corazza? Dubito. Quello su braccia e gambe? Allora, in questo caso, il mantello degli spartani coprirebbe l'intero oplita dal collo ai piedi?
Cosa credi avrebbero pensato i nemici? Forse: "gli spartani hanno freddo!"
Oppure: "Uh, guarda, quello spartano ha freddo al collo. E quell'altro ha freddo alla coscia destra..."
E poi francamente, un bel verde, blu o marrone scuro, sarebbero stati molto, molto meglio. Sul rosso il sangue diventa Nero ed è inconfondibile!
Lo dico per esperienza. A verona mi sono scquarciato la testa (9 punti) in un combattimento gladiatorio, e mi sono fasciato con lana purpurea. Le chiazze nere non potevano essere confuse con acqua o sporco di qualunque altro genere.

Ben diverso è il discorso del rosso "economico" tra i poco lussuosi spartani. Attenzione pero!
Se è risaputo che gli spartani fossero particolarmente parchi e frugali nella loro vita, è altrettanto risaputo che ogni dracma disponibile veniva investita proprio nell'esercito. Esercito (e terrore suscitato), su cui si basava l'intera economia della speciale Polis.
A maggiore ragione (se hai letto il mio ultimo Post) il rosso è un simbolo equiparabile a quello dei Kamikaze. Dunque, quale il terrore suscitato in ogni gente, se gli spartani promettevano la 'propria' morte in battaglia?
Se ci pensiamo bene (e se è vera la storia del mantello rosso), un notevole investimento nel rosso-porpora, associato alla proverbiale violenza e sacrificio degli spartiati, doveva avere conseguenze psicologiche, dunque politiche ed economiche particolarmente efficaci.
Naturalmente sarebbe suplerfluo ricordare la dedizione al sacrificio e al suicidio collettivo di questo popolo guerriero, nell'esempio di Leonida e i suoi trecento opliti. Ma lo ricordiamo lo stesso... Wink
E' molto più probabile che per gli spartani (e solo per gli spartani), il rosso equivalesse a un investimento in corazze di bronzo impenetrabili!


Ultima modifica di Dr Domus il Mar Set 20, 2005 3:54 pm, modificato 2 volte in totale
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Riccardo

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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 3:32 pm    Oggetto:  
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Effettivamente le tonalità del rosso presente sui gomitoli di lana che ho postato assomigliano molto a quello usato per gli affreschi Shocked Ma una cosa non capisco; mentre per i tessuti il fissaggio del colore si sfrutta come mordente l'allume o qualche tipo di muschio, negli affreschi cosa si usa Question

Ora mi è ben chiaro il significato del rosso Smile grazie!!!
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 3:46 pm    Oggetto:  
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Ave Riccarde!
Su questo argomento non saprei.
So che è indispensabile il sale e alte temperature, oltre ad agenti chimici ulteriori, per fissare il pigmento sui tessuti.
Ben diversa è la pittura murale, che nemmeno con un opera di Leonardo rimarrebbe integra al lavaggio. C'è l'encausto che forse ha una resistenza superiore agli agenti esterni (umidità, polvere, etc).
In ogni caso le pitture parietali o le verniciature di cuoio, lino e legno, non sono altro che strati di vernice applicata "sopra" una parete.
Nel fissaggio sui tessuti è ben altra cosa.
Chiedo aiuto agli altri membri del forum per soddisfare questa curiosità.
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Bibliolathas

Ospite















MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 4:48 pm    Oggetto:  
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Tribuno sodalisque spd Bibliolathas

"L’affresco, che significa pittura a fresco, cioè condotta su un supporto ancora umido, è una tecnica pittorica murale che si avvale del principio di fermare i pigmenti minerali o le terre sospesi in acqua nell’intonaco ancora umido, usando la carbonatazione della calce. Ciò avviene per reazione chimica, infatti la calce presente nell’intonaco si combina con i gas carboniosi dell’aria e, trasformandosi in carbonato di calcio, dà vita ad una superficie capace di assorbire lo strato pittorico e di determinare il fissaggio al supporto."

Confesso che non è farina del mio sacco... infatti io ero convinto che ci volesse l'albume, ma forse il ricordo ingannevole è riferito all'"Ultima Cena" di Leonardo che si era rovinato proprio a causa dell'utilizzo sperimentale proprio dell'albume... E' vero che tutt'altro affare è il fissaggio su tessuto.

Per quanto riguarda gli Spartani sono d'accordo con AD: oppure usavano il mantello come asciugamano Wink e comunque il sangue sul rosso diventa nero, infatti il colore migliore per camuffare il sangue è proprio il nero usato dai battaglioni di "Arditi" in quella che un tempo era chiamata Grande Guerra (nella speranza che non ce ne sarebbe stata una peggiore) e poi copiato dai fascisti.

Vale quam optime tribune!
...nos libenter videbimur hodie

Valete omnes!!!
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Venus

Novicius






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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 4:52 pm    Oggetto:  
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Romana Pictura?
Vedo che l'Amministratore si ricorda di una mostra fatta proprio a Rimini qualche anno fa Smile Smile Smile
Ho anch'io il catalogo. Confermo la questione dei colori...
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 5:19 pm    Oggetto:  
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Venus! Sei sempre (e particolarmente) la benvenuta!
Onorevolissimi, tutti e Bibliolathas in particolare.
Aggiungo qualcosa che ritengo importante alla questione suggerita da Claudio sul rosso e sul sangue.
"saucia maiores animos ut pectora gestant / dum dolor est ictusque recens et mobile nervis / conatem calidus praebet cruor ossaque nondum / adduxere cutem... Lucano 4, 285-88
Col termine longe a sauce, o cave saucium, tipico della terminologia gladiatoria mutuata nel linguaggio romano, si vede il saucius (il ferito), non tanto come debole, ma al contrario come il combattente che, proprio in quanto ferito, esalta al massimo la propria forza (Cicerone conferma in Sen. contr. 9,6,2). L'espressione longe a saucio deve essere intesa come una norma cautelare circolante tra i gladiatori, che significa "guardati da chi è ferito, perchè proprio in quel momento è meno controllabile e più pericoloso".

Perchè non dovrebbe essere uguale tra i legionari? Nascondere la ferita? No, anzi. Il contrario eventualmente.
E' evidente che il rosso ha ben altri significati in seno alla Legione.
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Riccardo

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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 6:08 pm    Oggetto:  
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Citazione:
"L’affresco, che significa pittura a fresco, cioè condotta su un supporto ancora umido, è una tecnica pittorica murale che si avvale del principio di fermare i pigmenti minerali o le terre sospesi in acqua nell’intonaco ancora umido, usando la carbonatazione della calce. Ciò avviene per reazione chimica, infatti la calce presente nell’intonaco si combina con i gas carboniosi dell’aria e, trasformandosi in carbonato di calcio, dà vita ad una superficie capace di assorbire lo strato pittorico e di determinare il fissaggio al supporto."


Pertanto credo che i coloranti usati per dipingere gli affreschi fossero gli stessi per la colorazione dei tessuti visto che la reazione della calce serve solo a preservare il colore. Grazie per le informazioni Smile

Tornando al discorso sull'uso del rosso nell'esercito, a livello pratico chi potrebbe esser insignito col rosso? Tribuni? Centurioni?
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MessaggioInviato: Mar Set 20, 2005 8:26 pm    Oggetto:  
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Dunque, sembra che i colori stabili nell'affresco siano le 'terre' (ad eccezione del Cinabro che si altera) e le 'ocre' ben resistenti all'azione della calce.
Nell'affresco, i colori assorbiti dall'intonaco fresco sono "fissati-imprigionati" dalla pellicola di carbonato di calcio che (come ha ben detto Bobliolathas), si forma per effetto della calce spenta con l'anidride carbonica dell'atmosfera.
Ma attenzione! Il fissamento deriva esclusivamente per effetto di questa pellicola che... induritasi, intrappola i pigmenti assorbiti dall'intonaco.
Nai tessuti non si forma alcuna pellicola di questo tipo. Dunque il procedimento è totalmente diverso. Inoltre la 'tintura tessile' a differenza dell'affresco, è predisposta per resistere agli acidi (traspirazione del corpo e agenti detersivi), ai lavaggi nonchè infine alla frizione meccanica tra le maglie del tessuto stesso.
Da non dimenticare infine che esiste una terza forma di tintura: la verniciatura, che copre come una pellicola la superficie interessata, senza alcun tipo di assorbimento di tessuto o intonaco, formando una crosta esterna aggrappata alla superficie interessata.

Sul rosso nell'esercito e chi potesse (o dovesse) utilizzarlo, possiamo solo ipotizzare. Anzitutto bisognerebbe distinguere nettamente la tenuta da parata da quella d'ordinanza.
E a questo proposito vi invito in massa a partecipare al nuovo intrigante Forum che apriremo stasera stessa, su questo argomento.
In base a quanto detto sinora credo di escludere certamente il rosso dai sottufficiali, come centurioni, tubicen, cornicen, optiones e tesserarii, etc.
Forse potrebbe essere possibile (ma è tutto da valutare), tra i Vexilliferi o i Signiferi (Aquilifer compreso).
Sono gli unici cui sia documentato il gesto estremo di gettarsi tra l'avversario col signum! Qualcosa di molto simile al gesto della devotio degli ufficiali.
Forse potrebbe non essere un caso che i signiferi trattenessero la metà dello stipendio dei legionari della propria centuria (a mò di banca). Il sacrificio del signifero avrebbe comportato un danneggiamento diretto dei soldati stessi.
Sugli ufficiali l'unico rosso consentito e quello del cinctorium, indubbiamente, la sottile fascia di lana avvolta attorno alla vita.
Tribuni e prefetti la portano identicamente, ma... forse, i primi con una colorazione più accesa, e i secondi con una purpurea.
A questo proposito, sarebbe interessante fare una analisi simbolica sulla vestitura vescovile e cardinalizia dell'attuale chiesa cattolica. Un rosso e un viola (semplifico la definizione dei colori) che la chiesa Romana dei Pontefici (guarda caso) potrebbe aver trattenuto da immane memoria.
E sui colori di preti e quant'altro, invito a riflettere seriamente. Shocked
Nero, bianco, oro, porpora e carminio...

Sul comandante in prima, ho già fatto l'esempio di Crasso. A lui è destinato addirittura il mantello porpora. Ma solo nelle occasioni di battaglia e dunque di giuramento di morte.
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MessaggioInviato: Mer Set 21, 2005 2:16 pm    Oggetto:  
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Approfitto del topic sulle tuniche, per avvisare di un altro topic aperto nel forum "armamento da parata" inerente al medesimo argomento.
Si tratta tuttavia della tunica bianca.
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MessaggioInviato: Lun Ott 03, 2005 1:05 pm    Oggetto:  
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Una altra informazione interessante ci viene da Plutarco (fabio Massimo, 15). Nel passo si dice come il comandante Terenzio, all'alba, issò sulla propria tenda (quella del comando) il signum di battaglia. Plutarco specifica che il signum era un Kiton coccineo, ossia una tunica rossa.
In seguito a ciò i Cartaginesi (che erano più del doppio dei romani), si spaventarono grandemente.
Cos'è che li ha spaventati? Il signum di guerra?
Se così fosse, perchè specificarne il colore (cosa che nessun autore ha mai fatto?). Bastava dire (come fanno tutti): "e Terenzio alzò il signum di guerra, e i cartaginesi si spaventarono..."
E invece l'autore rimarca la particolarità del signum rosso, collocandolo proprio sulla tenda del comandante (quello stesso comandante sempre raccontato da Plutarco, in questo caso Crasso, che deve indossare il mantello porpora prima della battaglia.)
A me sembra che questo passo evidenzi ancora una volta che il colore rosso rappresenti una promessa di Morte a favore della Patria-Divinità. Qualcosa insomma, che doveva avere un effetto pratico sul nemico e sui romani.
Che ne pensate?
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Tito Manlio

Tiro






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MessaggioInviato: Ven Ott 21, 2005 2:10 pm    Oggetto:  
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Ma quindi è sbagliato mettere la tunica rossa sui legionari? E se si, perchè oggi quasi tutti la mettono rossa? E' possibile che tutti sbagliano così palesemente?
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Antonio Valerio

Se non va bene, non devi agire. Se non è vero, non lo devi dire. L'impulso sia nelle tue mani.
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MessaggioInviato: Sab Ott 22, 2005 12:27 am    Oggetto:  
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E' possibile... è possibile.
Fino a prova contraria (e ad oggi siamo distanti dal contrario), si conosce ancora pochissimo sull'esercito romano, e all'interno di questo... della Legione.
Oggi l'immagine dei Milites Romani gode - o soffre - ancora di una frammistione tra leggenda e scienza, tra cinema e frustrazioni politiche Razz Twisted Evil Idea
E lo stesso vale per il resto del mondo, tranne per le frustrazioni politiche (tipiche italiche Laughing ) ogni qual volta si parla di romani. Ne sò qualcosa sui compromessi che devo accettare nello scrivere un romanzo che vende 50.000 copie alla sua prima pubblicazione Mr. Green
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Genius Cucullatus

Flamen






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Impiego: In Vmbra Pvgnabimvs


MessaggioInviato: Lun Giu 19, 2006 2:06 am    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:

A me sembra che questo passo evidenzi ancora una volta che il colore rosso rappresenti una promessa di Morte a favore della Patria-Divinità. Qualcosa insomma, che doveva avere un effetto pratico sul nemico e sui romani.
Che ne pensate?


Questa è un eccellente intuizione, suffragata anche da tante importanti coincidenze sull'utilizzo dei Colori nell'ambito strettamente Rituale Sacerdotale.

Tuttavia appare ormai assodato che la PORPORA sia da distinguersi assolutamente dal Rosso. E che questa sia una una Tintura più tendente al Blu che al Rosso, e che avesse significato e 'proprietà 'magiche' del tutto particolari, associabili all'Oro.

Anticamente, come 'criptologismo' ALCHIMICO per 'fare l'Oro' si diceva 'fare la Porpora'.

E' un bel discorso, ma è interessante notare che le ricostruzioni cromografiche sui colori delle Statue antiche, l'Augusto Trionfatore (la più famosa statua di Augusto) curiosamente ci offre gli pteruges dell'Imperatore, alternativamente colorati di Blu e Rosso, la corazza di un colore che non è stato possibile ricostruire (ma senz'altro diverso dagli altri), mentre i Capelli di Augusto (normalmente biondi), gli Occhi e la 'toga militare' di Porpora ( ovvero, sono stati identificati residui di pigmento INTERMEDI e COMPLEMENTARI tra BLU e ROSSO...)..
I più 'callidi' capiranno anche le implicazioni simboliche di quanto sopra.

Valete Optime!

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