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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Gio Gen 08, 2009 4:18 pm    Oggetto:  
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ihih grazie nobile Gallico Mr. Green
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Raphael Petreius /Raffaele Pirozzi
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MessaggioInviato: Gio Gen 08, 2009 4:18 pm    Oggetto: Adv






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Il Pitta

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MessaggioInviato: Ven Mar 13, 2009 3:20 pm    Oggetto:  
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Circe ha scritto:
Bravo Pitta, grazie della informazione!
Non c'e iconografia di nessun tipo?
Questo è un link d'un gruppo (non so se gli conoscete) che ha tentato di riprodurre questa modalità "gladiatoria":
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cosa ne pensate?


Personalmente non sono molto d'accordo con la ricostruzione della Familia Gladiatoria.

Al di la della morfologia dell'elmo, che potrebbe anche essere condivisibile per l'Andabata "Romano", le poche e scarne fonti che abbiamo ci dirigerebbero di più verso un uso di arma da botta, come ho già scritto, piuttosto che di un pugnale.

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Gioal apPalug il Pitta
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Ven Mar 13, 2009 7:49 pm    Oggetto:  
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D'altronde è più utile, se lo si analizza da un punto di vista logico. L'affondo, caratteristica fondamentale nel combattimento col pugnale, presuppone una visuale nitida. La mazza consete quindi una maggiore superficie d'urto, maggiori possibilità di colpre l'avversario, quindi maggior divertimento per il pubblico Mr. Green
Valete

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Dom Mar 15, 2009 5:35 pm    Oggetto:  
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Citazione:

La mazza consete quindi una maggiore superficie d'urto, maggiori possibilità di colpre l'avversario, quindi maggior divertimento per il pubblico


La Gladiatura non nasce per divertire il pubblico... Neutral

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Flavius Stilicho

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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Dom Mar 15, 2009 6:37 pm    Oggetto:  
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Non nasce, ma lo diventa Mr. Green
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Dom Mar 15, 2009 6:39 pm    Oggetto:  
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Anche fosse così semplice la questione, e non sto dicendo che non lo sia, le familiae gladiatoriae non vennero rese più "divertenti" o "spettacolari" ad hoc...
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Flavius Stilicho

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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Dom Mar 15, 2009 7:10 pm    Oggetto:  
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Questo no, certamente Mr. Green Ma ci potrebber essere anche motivazioni di natura tecnica non trovi?
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Dom Mar 15, 2009 7:45 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Ma ci potrebber essere anche motivazioni di natura tecnica non trovi?


Partendo dal presupposto che gli Andabatii fossero "coloro che colpiscono senza vedere" la spiegazione sarebbe che l'arma più semplice da usare per chi non vede, contro un'altra "pignatta" cieca (passatemi il termine Smile ) su due gambe è un bel bastone nodoso Laughing

A questo punto l'immagine che si forma nella mente, è proprio quella di due buffoni Mr. Green quindi ne deduco che siamo più vicini all'idea della familia gladiatoria romana che a quella celtica, forse i VERI andabatii erano guerriei dai sensi sopraffini che si sfidavano ritualmente, con perfetto silenzio del pubblico (forse costituito solo da sacerdoti e altre figure importanti), bendati e armati di lame... L'idea deve esser parsa così ridicola ai Romani da farne la parodia Mr. Green chissà!

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MessaggioInviato: Dom Mar 15, 2009 8:35 pm    Oggetto:  
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Ahah potrebbe darsi! Mr. Green
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MessaggioInviato: Lun Mar 16, 2009 9:28 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:


Partendo dal presupposto che gli Andabatii fossero "coloro che colpiscono senza vedere" la spiegazione sarebbe che l'arma più semplice da usare per chi non vede, contro un'altra "pignatta" cieca (passatemi il termine Smile ) su due gambe è un bel bastone nodoso Laughing

A questo punto l'immagine che si forma nella mente, è proprio quella di due buffoni Mr. Green quindi ne deduco che siamo più vicini all'idea della familia gladiatoria romana che a quella celtica, forse i VERI andabatii erano guerriei dai sensi sopraffini che si sfidavano ritualmente, con perfetto silenzio del pubblico (forse costituito solo da sacerdoti e altre figure importanti), bendati e armati di lame... L'idea deve esser parsa così ridicola ai Romani da farne la parodia Mr. Green chissà!


Temo che buona parte della visione sia frutto della mentaltà moderna.

Tenendo per buona la spiegazione razionale del perché della clava (che peraltro condivido e mi sembra sensata) e dell'esclusività rituale degli scontri (i combattimenti "gladiatorii" celtici, che avvenivano tra uomini liberi, da quel che ci è dato sapere erano componente esclusiva dei riti funebri, così come i munera etruschi), non credo che l'originario andabata celtico combattesse con delle lame.

Oltre alla già citata origine della parola "*bata", che va a significare specificatamente "battere, colpire con corpo contundente", gli studi comparati con figure analoghe o simili del panorama arcaico, indeuropeo e non, come il phersu etrusco o i combattenti alla cieca dei Farsi e degli Indù (che durante determinate festività si affrontano tutt'ora), trovano sempre come arma un randello o una clava.

Per quanto riguarda l'effetto "comico"... ho assistito ad un filmato che mostrava lo scontro tra due Farsi che eseguivano tale modalità di combattimento rituale... e più che ridere m'è venuto freddo a vederli che si facevano il pelo mulinando con metodo le lor armi... fino al massacro appena uno dei due è entrato sull'avversario.

Certo, la struttura stessa del combattimento si può prestare a banalizzazioni che ne tirino fuori la componente farsesca (mi vien da pensare al duello bendato tra Vittorio Gassmann e Paolo Villaggio in "Brancaleone alle Crociate"), così come avvenne in contesto romano, ma a ben guardare i significati più profondi e le allegorie legate ad un combattimento del genere, credo che eseguito con proprietà possa smuovere molto, sia in chi lo esegue, sia in chi vi assiste.

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MessaggioInviato: Lun Mar 16, 2009 10:09 pm    Oggetto:  
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Avrei una domanda per te, Pitta; vedi se puoi rispondermi: qual era il significato di tale tipologia di combattimento nei riti funebri gallici? D'accordo per una celebrazione in onore del defunto, ma perchè dei combattenti bendati? In fondo anche i Romani crearono i ludi per scopi funebri, ma non ebbero mai la necessità di porre di fronte due gladiatori "ciechi"? Grazie

Valete

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Mar 24, 2009 11:29 pm    Oggetto:  
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Roland Auget... non so chi sia ma la proposta con un elmo da provocator e una lorica hamata "inesistente" in ambito gladiatorio, rende poco credibile la ricostruzione dell'Andabata.
Dr Domus ha scritto:
Silla ha ragione. Non è attualmente una categoria gladiatoria ricostruibile, ne sperimentalmente, né ipoteticamente.

Devo ammettere che talune specuazioni su questa categoria, alla luce del libro appena ultimato da me e Silla (De Rebus Gladiatoriis), si possono invece fare (purtroppo non posso sbilanciarmi più di tanto per via dei diritti intellettuali, ma una volta pubblicato, il DRG potrà essere sviscerato tranquillamente in tutti i suoi contenuti).
Ad ogni modo non vi è prova alcuna della presunta "cecità" di questa categoria, se non in senso metaforico, per mutuazione dell'atteggiamento degli oratori nel "corazzarsi" di tante parole e idee. Sull'origine etimologica il campo è più che mai incerto. Da escludere l'origine greca, nè è pertinente il latino battuor/battualia (colpire). Più probabile l'origine celtica, in riferimento alla cecità metaforica, occlusione, super-corazzamenteo che in altre lingue da vita a termini simili (vedi cryptos, crupellarios).
Ogni legame coi riti celtici è francamente campato per aria, o per usare una allegoria pertinente, lanciato "alla cieca" (in tenebris ventilans) o se si vuole "clausis oculis" (ad occhi chiusi), come sono appunto definiti taluni pieni di sè dell'oratoria romana e cristiana.

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Dario Battaglia
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2009 3:40 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:

Ad ogni modo non vi è prova alcuna della presunta "cecità" di questa categoria, se non in senso metaforico per mutuazione dell'atteggiamento degli oratori nel "corazzarsi" di tante parole e idee.


Mi permetto di dissentire... credo che il "corazzarsi" qui c'entri gran poco.

Dai testi antichi pare abbastanza chiaro che gli Andabati combattessero effettivamente privi dell'uso della vista.

Già nelle Satire Menippee, di Gaio Terenzio Varrone, ve ne è una dal titolo "Andabata, de hominum caecitate et errore"

Partendo da Cicerone, nelle Epistule ad Familiares (VII, 10) si fa accenno all'uso di ingannare con false indicazioni gli Andabati

Tu stesso poi, se non erro, mi citi a fine intervento San Girolamo, che parlerà di

"more andabatarum gladium in tenebris ventilans"
(adv. Helvid., 3)

e ancora "clausis [...] oculis andabatarum more pugnare" ovvero "combattere ad occhi chiusi secondo la maniera degli Andabati"
(adv. Jovin., I, 36)

Erasmo da Rotterdam scriverà "Andabatarum in tenebris pugnantium more" in un interessante metafora per descrivere di chi si azzuffa su argomenti che ignora e non conosce.

Più tardi, alla fine del 1600, ne "La Gondola a Tre Remi" Girolamo Brusoni scriverà:
"se Amore avesse da diventar gladiatore sarebbe piuttosto andabata, che reziario, dando egli i colpi alla cieca, e alla disperata senza guardare in faccia a nessuno"

Citazione:
Sull'origine etimologica il campo è più che mai incerto. Da escludere l'origine greca


Qui sono d'accordo... il rapporto con άναβαται, in Latino "ascensores" (coloro che salgono/montano) e che vorrebbe gli Andabati combattenti a cavallo è assolutamente arbitrario.

Citazione:
nè è pertinente il latino battuor/battualia (colpire). Più probabile l'origine celtica


Scusa ma l'origine celtica è strettamente collegata almeno in parte, in via linguistica, al Latino.

la base verbale "-bata", in Gallico, ha la medesima radice del latino "battuor", e significa parimenti "battere, colpire con oggetto contundente" (cfr. Francoise Le Roux & Christian J. Guyonvarc'h, "Les Druides").

Altresi il tema "*Anda", riscontrabile in Sanscrito, sta a significare ne più ne meno che "cieco".

L'Andabata quindi è "Colui che bastona alla cieca".

Interessante, come già scrissi, che in contesto Indoiranico un combattimento analogo, dove due personaggi bendati e armati di mazza si affrontano, è riscontrabile.

Citazione:
in riferimento alla cecità metaforica, occlusione, super-corazzamenteo che in altre lingue da vita a termini simili (vedi cryptos, crupellarios).


Scusa, ma non ti seguo.
Il gallico "Crupellarios" viene semplicemente dal gallico "Crupella" che vuol dire solo "corazza di metallo" (cfr. Ricofils, "Celtes et gaulois, la langue")

Citazione:
Ogni legame coi riti celtici è francamente campato per aria


Uhummm... prima di lanciarsi in affermazioni così lapidarie, che non sono da te, o buon Darivs, consiglierei una lettura dell'articolo di Christian Guyonvarc'h "Gaulois Andabata, Gladiateur aveugle" reperibile sul numero 15 della rivista specializzata "Ogam", del 1963 Wink

Comunque, dopo una ricerca abbastanza approfondita sull'argomento specifico (che sto continuando tutt'ora), con il mio gruppo abbiamo cominciato a sperimentare quello che poteva, a mio parere, avvicinarsi il più possibile a questa forma di combattimento.
Non in campo gladiatorio e romano, dove presonalmente credo, anche da ciò che traspare da alcune fonti, che lo scontro degli Andabati fosse fondamentalmente un "intermezzo comico", ma cercando di ricostruire quello che doveva essere originariamente all'interno di un contesto gallico.

Appena avrò abbastanza materiale filmato di decente qualità, senza dubbio lo posterò, per ricevere le eventuali (e probabili) giuste critiche e i consigli del caso.

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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2009 10:52 am    Oggetto:  
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è possibile che l'elmo con cui si equipaggiavano gli andabati avesse un minimo di aperture...come dei piccoli buchi per respirare?
Non riesco ad immaginare la situazione iperclaustrofobica che doveva esserci "là dentro" Neutral

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2009 9:57 pm    Oggetto:  
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Be' si parla di cecità, non di apnea Wink
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