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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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TOROS Y GLADIADORES!!
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Autore Messaggio
Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





Età: 36
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MessaggioInviato: Mer Ott 08, 2008 5:41 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Knossos_bull.jpg

Non è proprio una lotta ma... Smile


bELLISSIMA QUINDI SI LOTTAVA ANCHE A MANI NUDE CONTRO I TORI CHE FIGATA!

_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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Adv



MessaggioInviato: Mer Ott 08, 2008 5:41 pm    Oggetto: Adv






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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Mer Ott 08, 2008 7:02 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Scusate un'altra volta, ma per me:
-Nessun rituale (lasciando apparte quelli rituali della caccia) ne nessuna festa nazionale giustifica la morte di uomini o animali.
-Uccire un animale o un uomo non ti fa essere più valoroso, ne oggi, ne due mille anni fa.
-Dopo due mille anni d'evoluzione nel pensiero, dobbiamo analizzare se è veramente necessaria la sangue per festeggiare qualcosa.


Carissime Vestia e Circe

Io parlo per me. Io qui non sono ad analizzare se è giustificato o meno l'uccisione di animali o uomini per dimostrare valore o festeggiare qualcosa.
La morale moderna e la mentalità attuale sappiamo bene cosa dicono in proposito.
E francamente il non voler accettare nè tentare di capire perchè gli antichi facessero questi atti è negare la storia. Rolling Eyes
Ma non credo sia questa la sede per discutere della morale, a volte così contraddittoria, che governa le società moderne.

Guardiamo e parliamo dell'argomento "sacrifici presso gli antichi" dal solo punto di vista storico.
Ritengo che uno degli interessanti scopi di questa discussione sia provare a calare la nostra mentalità in quella degli antichi e tentare di capire le origini di questi rituali (sacrificio di uomini e animali), e le insite profonde motivazioni che certo c'erano ed erano plausibili ed accettate da tutti allora.
Compito difficilissimo per noi moderni, ma a me piacerebbe tentare. Io vorrei tentare di capire il controsenso delle religioni antiche "dare la morte per festeggiare la vita".

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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SELENE

Novicius






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SELENE is offline 

Località: TARRACO

Impiego: ARCHEOLOGA
Sito web: http://www.nemesis-arq...

MessaggioInviato: Mer Ott 08, 2008 11:47 pm    Oggetto:  
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Carissime Tutte e Tutti!!!

sono pienamente d'acordo con Tullia, e credo che negare l'antichità de lo spettacolo de los toros non è tanto negare la storia de questo "arte", rituale o prattica, como volete dire, se non ignorarla. Non dico questa cosa perchè io sia una apassionata de los toros, de fatto solamente sono andata una volta con mio padre a vedere una corrida, se non perchè come archeologa ed studiosa del mondo romano non posso ignorare i numerosi elementi che come mosaici, pitture o scritti dei autori classici, Marcial o Juvenal, ... parlano di spettacoli o rituali nei qualli il toro c'è il protagonista centrale, sia in compagnia di altri animali o di uomini.

Non sono neanch'io qui per valorare o giustificare che a l'attualità ancora si facciano corridas de toros, o si lanci un novillo da un campanile.. non è il proposito de la mia dissertazione entrare in questioni morali, sono qui per cercare di approfondire e compartire opinioni con i compagni che come io vedono un origine "innegabile" de queste prattiche nella antichità.

Importanti proffessori universitari hanno studiato e publicato molte cose sobre questo tema, così J. María Blàzquez, catedratico di storia antica e academico della Real Academia de la Historia, faceva un studio molto interessante : ""Venationes"y juegos de toros en la antiguedad", publicato en Zephyrus, 13 (Univ. de Salamanca, 1962), anche il professore Alvarez Miranda parla de questo tema en "Ritos y juegos del toro", sono solo due esempi.

Neanche pretendo fare qui una lezione d'storia, pero penso che è importante sapere de che cosa si parla. Possiamo recordare che il toro, sia en stato selvatico o addomesticato, già fu venerato per i mesopotamici, gli egiziani, i grechi e poi, come sapiamo, per i romani, questa venerazione ha avuto multiple forme: adorazione come simbolo della fertilità e la natura, una spiegazione spirituale o astrale come forza universale, come simbolo de la forza bruta e brava en stato puro,.... si usava nei principali rituali sacrificiali de molte religioni come offrimento propiciatorio o expiatorio, nei qualli la sangue versata, come elemento finale e vitale per eccelenza, significava che tutto era posto e il rituale era complerto.
Come elemento dei ludi tra i romani, possiamo cercare l'origine a la idea di spostare la emozione e il pericolo de la caccia nella campagna a un spazio chiuso come è l'anfiteatro insieme a la idea de sacrifico relicioso: ecco la "venatio"!!! Tra la varietà di venatores stavano i "taurarii" o "taurocentae" che si affrontavano al toro con una picca o palo aspettando la carica de l'animale.
Si sa anche che Julio Cesar fu introdurre nei anfiteatri e circi de Roma una forma de ludi con toro che vide a Tesalia: un uomo a cavallo galoppava accanto al toro per farlo stancarsi e dopo li saltava al collo per intentare farlo cadere a terra torcendoli la testa.

Non continuo perchè sarebbe interminabile parlare de tutti i testimoni che come, le pitture, le iscrizioni o i mosaici, per esempio quelli del nord d'Africa, ci parlano da un origine de "las corridas de toros" un po più antico dal XI secolo!!!

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SELENE/ Isabel Peña
NEMESIS POWER
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Gio Ott 09, 2008 12:00 am    Oggetto:  
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Bene Selene, interessantissime le tue notizie!
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Tvllia/Rita Lotti

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Vestia

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MessaggioInviato: Gio Ott 09, 2008 11:45 am    Oggetto:  
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Tullia carissima, il mio intervento mirava soltanto a distinguere la corrida moderna dalla tauromachia antica, e ho detto subito che le osservazioni sul significato di quest'ultima mi sembravano interessanti, come mi sembrano interessanti quelle di Selene (a proposito, la ringrazio per la correzione).
Volevo solo dire che la corrida di origine medievale può aver ereditato alcuni elementi dalla tauromachia, ma il valore dato ad essa è ormai cambiato completamente.
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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Gio Ott 09, 2008 1:22 pm    Oggetto:  
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Avete,
come tutte le cose importanti che sopravvivono oggi, anche la corrida de toros ( e solo questa, non le altre manifestazioni taurine ) assume un significato importante solo a chi è in grado di comprendere.
Viviamo in un'epoca in cui tutto viene corrotto dal capitalismo, in cui tutto è mercificato e offeso nella sua profondità. Siamo da poco usciti da un'epoca in cui i valori erano snaturati da un'idea di sacrificio gratuito e senza senso che è servito a fare morire in silenzio milioni di uomini in guerre assurde.
E difficile potere essere obiettivi circa il senso vero ed ultimo di cose che ci arrivano da più oltre.
Non possiamo inoltre pensare che affrontare un toro di mezza tonnellata sia una cosa fatta per fare guadagnare soldi all'ente del turismo di Spagna.
Il senso di una tauromachia, come di un munera, va ben oltre la capacità media di comprensione di chi la fà e di chi la segue, ed il suo risultato, in termini di elevazione spirituale, si compie nonostante tutto.
Vi sono azioni il cui risultato va a beneficio di tanti senza che la maggior parte di questi tanti se ne renda pienamente conto.
Per la mia nipotina Circill,
pensa che un toro da combattimento vive libero e felice per 5 anni sui pascoli, facendo ciò che vuole, quindi viene portato in un'arena dove fà la cosa che per lui è più naturale, combattere.
Se muore, è morto come tutti noi in fondo desidereremmo morire, cioè combattendo sotto il sole davanti al mondo.
Se sopravvive va a riprodursi.
se la corrida venisse abolita, non solo il mondo occidentale avrebbe perso un'altra battaglia e tutti saremo spiritualmente più poveri ( ed i globalizzatori più potenti), ma questa splendida razza di animali diverrebbe completamente inutile e costosissima, e quindi sarebbe distrutta, ed al posto delle ganaderias sorgerebbero complessi residenziali, o piantagioni di mais ogm, oppure allevamenti bovini nei quali razze disgraziate verrebbero ingrassate con pastoni all'interno di stalle, e dopo sei mesi di non vita, verrebbero uccisi con un pistone sparato nella cervice, per servire da pasto a persone che non si ricorderebbero più che questi disgraziati animali sono cugini di quella grande razza che nella nostra storia ha incarnato i superbi ideali di forza e virilità.
Per il legionario Durus.
Secondo te, può un uono di 80 kg. affrontare a mani nude un toro di 5/600 kg.?
E quale senso avrebbe? Rifletti, e pensa.
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Vestia

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MessaggioInviato: Gio Ott 09, 2008 3:20 pm    Oggetto:  
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Egregio Rufus,
credo però converrai con me che la tauromachia non è giunta dall'Antichità direttamente all'era del capitalismo. In mezzo c'è il passaggio per il Medioevo e per tre secoli di età moderna, che secondo me non è da sottovalutare. E non si può pretendere che in tutto questo lasso di tempo non avvengano dei cambiamenti sostanziali, specie in una manifestazione così forte come la corrida.


Ultima modifica di Vestia il Gio Ott 09, 2008 10:01 pm, modificato 1 volta in totale
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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Gio Ott 09, 2008 8:41 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
oppure allevamenti bovini nei quali razze disgraziate verrebbero ingrassate con pastoni all'interno di stalle, e dopo sei mesi di non vita, verrebbero uccisi con un pistone sparato nella cervice...


E aggiungo castrandoli, perdendo così quella potenza e virilità che invece ne farebbero tori, di cui sopra....

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
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Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





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MessaggioInviato: Ven Ott 10, 2008 12:55 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Avete,
Per il legionario Durus.
Secondo te, può un uono di 80 kg. affrontare a mani nude un toro di 5/600 kg.?
E quale senso avrebbe? Rifletti, e pensa.


BEh in effetti non potrebbe ci sono limiti fisici e strutturali ma sapevo che cera un corrida dove 5 persone cercavano di contrastare un toro spingendolo tipo rugby le corna erano protette per non ferire,e sistematicamente il primo della fila si rompeva le costole!?

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Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Ott 10, 2008 1:11 pm    Oggetto:  
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Certamente non lo dimentico, Vestia.
Infatti non tutto ciò che ha sempre avuto un senso è stato cancellato, obnubilato o distrutto dall'oscurantismo o dal capitalismo o dal materialismo.
Per fortuna l'uomo ha sempre conservato vivi alcuni aspetti importanti della sua spiritualità.
Anche se sono diventati i santi a cui si fanno i voti, gli Dei a cui si rivolgevano i nostri antenati sopravvivono ancora oggi.
Certamente la maggior parte della gente compie gesti arcaici e pregni di significato senza rendersene pienamente o punto conto; ma li compie, e questo è perlomeno sufficiente a fare si che alcune cose continuino ad accadere.
Lo sai che in Italia ci sono agricoltori che, sotto la minaccia del temporale o della grandine, bruciano rami di alloro rivolti al cielo?
Non sanno più perchè lo fanno, ma lo fanno lo stesso.
Anche la corrida de toros ha assunto nel tempo molti significati diversi, a seconda del pensiero etico corrente, ma il suo significato più profondo non lo ha mai perduto, e nonostante i deliri gotici di Goya o la malate fantasie romantiche di Romero De Torres, o i patemi d'animo degli ecologisti, il significato vero di questo rituale continua ad arricchire chi ne partecipa con occhi che sanno vedere e cuore in grado di partecipare.
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Vestia

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MessaggioInviato: Ven Ott 10, 2008 3:29 pm    Oggetto:  
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In parte sono d'accordo con te, qualcosa dev'essere rimasto nell'inconscio delle popolazioni, come d'altronde si può dire delle usanze di certe tribù primitive dell'Africa e dell'Oceania (mi riferisco in particolare alla pratica del cannibalismo); anche se credo che i contadini che tu citi non sarebbero dello stesso parere, se facessi loro questo discorso.
Ciò implica comunque un discorso di natura molto più profonda sul rapporto tra l'uomo e Dio, e che secondo me non è il caso di approfondire qui per non andare fuori argomento.
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Ven Ott 10, 2008 8:30 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Ciò implica comunque un discorso di natura molto più profonda sul rapporto tra l'uomo e Dio, e che secondo me non è il caso di approfondire qui per non andare fuori argomento.


apriamo un topic specifico sull'argomento? Smile

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Tvllia/Rita Lotti

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Vestia

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MessaggioInviato: Ven Ott 10, 2008 9:40 pm    Oggetto:  
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Cara Tullia, mi sembra che l'abbiate già fatto con il Progetto Pietas.
Intanto spero mi farai passare (e soprattutto Plinius mi farà passare) una piccola divagazione, ma che però vorrei chiarire: è possibile che io sia diventata tanto antipatica al presidente che questi mi faccia aspettare più di un mese prima di rispondermi alla domanda posta sull'argomento Donne gladiatore? Perdonami la confidenza, Tullia, ma sei quella che qui più me l'ha dimostrata.
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Ven Ott 10, 2008 10:24 pm    Oggetto:  
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Giusto quel che dici a proposito del topic.... Embarassed
Sono una frana come moderatrice... Mad

Non sei antipatica a nessuno carissima, ci mancherebbe Very Happy, ma il Presidente Cool è molto impegnato a scrivere libri e pubblicazioni, e in questi ultimi tempi non frequenta molto il Forum.

Tranquilla, lo bacchettiamo e lo facciamo tornare ai suoi doveri di President!
Mr. Green

ghè pensi mì Very Happy

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Tvllia/Rita Lotti

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Vestia

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MessaggioInviato: Ven Ott 10, 2008 10:40 pm    Oggetto:  
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Per carità, nessuno lo faccia! Non vorrei che poi se la prendesse con me.
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