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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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La corazza del legionario
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 8:55 pm    Oggetto:  
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Come vedi caro Prometheus, il sunto da te riportato (contro prove che rispondono alle mie domande) si contraddice da solo...
la segmentata era superiore all'hamata come protezione. In che senso? Torniamo ad alludere a quegli assurdi test fatti dagli anglosassoni tirando frecce direttamente sulle corazze? Ma quando mai un fante subiva un fuoco diretto dagli arceri? Tanto il linea che in singolo il fante romano era protetto da uno splendido scudo, che riparava da egregiamente da frecce, sassi ed altri corpi volanti contundenti. Segmentata o no, se un fante in battaglia restava senza scudo, egli era invariabilmente morto. Punto, e su questo non ci piove.
La segmentata poi, in fatto di protezione, lasciava clamorosamente scoperto il basso ventre. Boh! Vabbè... Rolling Eyes
Passiamo al secondo punto: maneggevolezza e peso - complessità nell'indossare, manutenere e riparare questa corazza.
Per il peso, questa sappiamo essere una sciocchezza: Io ho indossato la Hamata per 10 e più ore di fila (Very Happy) sia in accampamento, corvèe, battagliole o manovre sotto il sole cocente ma, tranne la primissima volta, non ho mai avvertito il suo peso come un handicap. Fatta l'abitudine (prestissimo) non la si avverte nemmeno addosso. Si adatta perfettamente a diverse corporature, non è d'impaccio in tutte le normali campali, è sbrigativa e velocissima da indossare ed ogni volta che la si indossa si autopulisce da sola perchè gli anelli sfregandosi tra loro annullano l'effetto ruggine. Se si forma un buco, con pochi anelli ed una pinza la si ripara, senza bisogno di fabbri o altri artigiani.
Non credo proprio si possa dire altrettanto per la segmentata in ferro, fatta di rivetti, fasce di ferro, laccetti in cuoio, fibbie. Della ruggine non voglio nemmen parlare.
Se un esercito era in campagna di guerra, sempre in movimento, credo che ad un fante non rimanesse molto tempo per provvedere a qualsivoglia manutenzione. Se si è invece in un presidio fisso, queste manutenzioni si possono fare, e bene.

Sulla logistica forse i romani erano più maniacali di tanti altri eserciti, ma ricordiamoci che i Parti a Carre organizzarono molto bene la loro logistica, perchè si portarono dietro lunghe carovane di cammelli carichi di frecce sapendo che molte ne avrebbero tirate, al contrario dei Romani che fecero male i loro conti. Come vedi anche altri eserciti non erano digiuni in questa disciplina.
Ma andiamo avanti Smile
Velocità di assemblamento e produzione in massa: questa argomentazione viene poi contraddetta dalla successiva spiegazione che la decadenza dell'impero, l'adozione di costumi militari diversi, l'introduzione di popolazioni barbariche nell'esercito fecero propendere i romani a ritornare alla cara vecchia intramontabile lorica hamata che, guarda caso, è semplice da produrre, facile da manutenere e da riparare...
Ma come?? Prima si è detto che è più semplice produrre la segmentata!! Però per produrre la segmentata ci voglio fabbri specializzati!!? Allora non è così semplice da costruire!! Oddio che casino!!! Embarassed
Che io sappia i fabbri non si sono mai estinti nella storia dell'uomo (tranne negli ultimi 40 anni) La specializzazione è insita nell'arte che esercita il fabbro. Se permetti, credo ci voglia ugual perizia sia nel rivettare insieme decine di migliaia di anelli grandi 5 mm sia nel ricavare tramite battitura delle fasce in ferro (assemblate poi tra loro con cuoio)

Allora ti chiedo Prometheus: non intravvedi in queste spiegazioni contorte e contradditorie una sorta di semplicistiche e frettolose teorie di chi ha voluto dare spiegazione al complesso problema del perchè comparve la segmentata in ferro? Costoro a malapena si sono dati la pena di esaminare bene ciò che scrivevano/dicevano. A volte hanno fornito soluzioni che, esaminate bene, sono senza reali fondamenti.
E' questo un argomento da studiare con cura e tempo, analizzando non tanto i reperti (immutabili) ma quanto invece l'evoluzione dell'esercito romano durante la sua lunga storia, evoluzione che invece muta scopi, tattiche e di conseguenza armamenti atti ad ottenere gli scopi. A volte per capire affascinanti e intriganti fatti storici bisogna cambiare il punto di vista dal quale si guardano. Wink

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Tvllia/Rita Lotti

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Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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Adv



MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 8:55 pm    Oggetto: Adv






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PROMETHEUS

Miles






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MessaggioInviato: Lun Set 30, 2013 11:05 am    Oggetto:  
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Tullia, io infatti ho scritto che la segmentata era piu facile da assemblare come produzione di massa ,ma piu difficile da mantenere per il singolo soldato senza la manodopera specializzata del fabbro.
Cmq nel discorso hamata vs segmentata entriamo in un altro argomento.
Tornando alla segmentata di cuoio.
Se era pari al giubbotto antiproiettile della antichitá , se era tanto pratica, facile da creare ed assemblare , con cosi tanti vantaggi ecc, per wuale motivo gli stessi barbari non l'hanno adottata? Per quale motivo tornare alla maglia ad anelli? Perchè utilizzare il metallo se il cuoio è tanto superiore?
Inoltre pensandoci un attimo se io fossi un cavaliere preferirei avere coperte gambe e parti basse prima ancora che il torso immagino.
Per quanto riguarda però il link che ho postato non mi avete risposto?
Inoltre mi pare di capire che sia solo AD a promulgare lateoria della seg cuoio, maaltri reenactors anche in italia sono contrari, quindi non andrei cosi facilmente con l'affermare che questa sia la veritá assoluta , ma semmai la teoria di AD. Accettata o meno da altri, molti alrri gruppi la contestano.
Ho recentemente riguardato tutte le immagini sulla seg nelle rappresentazioni scultoree , se non erro , alcune hanno piu fasce altre meno , contandole ho visto che si va da un 5 a 9 bande , sono errori o specifici riferimenti a modelli diversi?sono inoltre differenti da gruppo scultoreo a gruppo sculltoreo e rappresentano spesso figure sproporzionate artisticamente nella anatomia e posizione per forzare una visione prospettica delle scene.
Molte delle segmentate tuttavia mi danno l'idea di esseremolto simili a quelle ritrovate in metallo e la maggioranza pare essere vestita dalla fanteria.
Ammesso che siano tutte in cuoio , questa segmentata non avrebbe allora gli stessi svantaggi riportati per la metallica per quanto riguarda le allacciature e la possibilitá che si apra come una aragosta?
Cmq appena posso cercherò di riassumere tutti i contro argomenti che ho trovato leggendo nella rete in giro da parte degli oppositori e postarli qui cosi possono essere analizzati .

Ma deto ciò sarebbe AD aperta alla possibiliá che si sbagli? Oppure che la segmentata ad esempio in cuoio esistesse per truppe legere e la metallica per truppe piu pesanti?

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Artista grafico 3d
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Vincenzo

Miles






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MessaggioInviato: Lun Set 30, 2013 12:37 pm    Oggetto:  
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PROMETHEUS ha scritto:
Tullia, io infatti ho scritto che la segmentata era piu facile da assemblare come produzione di massa ,ma piu difficile da mantenere per il singolo soldato senza la manodopera specializzata del fabbro.
Cmq nel discorso hamata vs segmentata entriamo in un altro argomento.
Tornando alla segmentata di cuoio.
Se era pari al giubbotto antiproiettile della antichitá , se era tanto pratica, facile da creare ed assemblare , con cosi tanti vantaggi ecc, per wuale motivo gli stessi barbari non l'hanno adottata? Per quale motivo tornare alla maglia ad anelli? Perchè utilizzare il metallo se il cuoio è tanto superiore?


Ma non è la questione se il cuoio è superiore al metallo, bensì se nella fattispecie specifica una segmentata in cuoio sia migliore di una segmentata di metallo nell'uso quotidiano della fanteria.
Se il metallo è superiore non c'è problema, vi è l'hamata. Ma il punto centrale dell'argomentazione è un'altro, si parla di una "specifica" corazza e non della superiorità cuoio vs metallo.
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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Lun Set 30, 2013 1:23 pm    Oggetto:  
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PROMETHEUS ha scritto:

Se era pari al giubbotto antiproiettile della antichitá , se era tanto pratica, facile da creare ed assemblare , con cosi tanti vantaggi ecc, per wuale motivo gli stessi barbari non l'hanno adottata? Per quale motivo tornare alla maglia ad anelli? Perchè utilizzare il metallo se il cuoio è tanto superiore?


Chi intendi per "barbari"? Tutte le civiltà hanno avuto armature in materiale organico.
Tornare? L'hamata è sempre stata in servizio tra i legionari romani. Le armature in materiale organico si affiancano all'hamata, non la sostituiscono

PROMETHEUS ha scritto:

Inoltre pensandoci un attimo se io fossi un cavaliere preferirei avere coperte gambe e parti basse prima ancora che il torso immagino.


Infatti i cavalieri hanno parastinchi e feminalia per proteggere maggiormente le gambe, e i cavalieri pesanti hanno un'armatura che protegge tutto il corpo, gambe e braccia comprese, definita catafratta. Questa poteva essere tutta ad anelli, tutta a squame, a fasce in materiale organico o a fasce metalliche per tronco, gambe e braccia (e la descrizione in Ammiano riguarda armature a fascie metalliche per cavalleria, guarda un po').

PROMETHEUS ha scritto:

Per quanto riguarda però il link che ho postato non mi avete risposto?


Dovrebbe essere una ricostruzione dell'armatura che si vede alla base della colonna traiana

PROMETHEUS ha scritto:

Inoltre mi pare di capire che sia solo AD a promulgare lateoria della seg cuoio, maaltri reenactors anche in italia sono contrari, quindi non andrei cosi facilmente con l'affermare che questa sia la veritá assoluta , ma semmai la teoria di AD. Accettata o meno da altri, molti alrri gruppi la contestano.


Questo argomento non ha valore scientifico. Lavoisier venne considerato pazzo quanto dimostrò l'inesistenza del flogisto; o se vogliamo rimanere in ambito storico, allo studioso che dimostrò che il miceneo era una lingua greca venne distrutta la carriera.... Bisogna stare attenti al discorso che quello che dice la maggioranza sia vero.

PROMETHEUS ha scritto:

Ammesso che siano tutte in cuoio , questa segmentata non avrebbe allora gli stessi svantaggi riportati per la metallica per quanto riguarda le allacciature e la possibilitá che si apra come una aragosta?


No perchè l'iconografia mostra chiusure completamente diverse dalle chiusure ricostruite e previste per la lorica a fascie metalliche.

PROMETHEUS ha scritto:

Ma deto ciò sarebbe AD aperta alla possibiliá che si sbagli? Oppure che la segmentata ad esempio in cuoio esistesse per truppe legere e la metallica per truppe piu pesanti?


Perchè il ragionevole dubbio dovrebbe essere a senso unico?? Quando la "maggioranza" porterà prove documentali e sperimentali serie a sostegno della propria ipotesi allora si avrà la possibilità di un confronto scientifico. Altrimenti è futile esercizio di retorica...

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Silla/Luca Ventura

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Tvllia

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MessaggioInviato: Lun Set 30, 2013 2:24 pm    Oggetto:  
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Vorrei poi capire cosa intendi tu (e la maggioranza degli studiosi/scrittori) per truppe "leggere" e truppe "pesanti"
E' in base alla "pesantezza" della cotta che indossavano che questi termini vengono affibbiati all'uno o all'altro armato? Se così fosse la lorica hamata dovrebbe identificare le truppe "pesanti" e la segmentata in ferro le truppe leggere, visto che pesa meno!
Ma non vedi Prometheus che le affermazioni che si leggono in giro su libri o forum sono in palese contraddizione tra loro?
Vorrei che i più iniziassero a leggere tali spiegazioni semplicistiche analizzandole bene e capendo che molto è stato scritto/detto senza reale cognizione di causa.

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Tvllia/Rita Lotti

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Set 30, 2013 8:00 pm    Oggetto:  
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PROMETHEUS ha scritto:
Tullia, io infatti ho scritto che la segmentata era piu facile da assemblare come produzione di massa, ma più difficile da mantenere per il singolo soldato senza la manodopera specializzata del fabbro

Vorrei, Prometheus, che ti concentrassi su quanto hai appena detto e che qui sopra riporto paro-paro. Lo so che la quantità di informazioni che ricevi in questo Forum, così come quelle che scandagli e ricevi su altri Forum, è tale da ubriacare.
D'altronde il tema cuoio Vs. ferro in tema di segmentate, da noi (e ribadisco, NOI) sollevato un decennio fa, ha innescato problemi concreti e scientificamente assai più importanti di quanto vorresti far passare... e che i cattedratici non riescono a superare in alcun modo.
Ma veniamo al dunque, e qui ti chiedo cortesemente di ignorare per un solo momento tutti gli incipit che hai ricevuto da me, Silla, Tullia, Stilicho, Vincenzo e chi per essi (non perché meno importanti, bensì perché non immediatamente legati alla tua dichiarazione che traggo come soggetto)...
Nel "riporto" affermi che la segmentata di ferro era più facile da assemblare come produzione di massa! Ma una produzione di massa presuppone modelli identici! Come mai non esiste una seg-ferrea uguale all'altra? Non parlo solo delle differenze tra Carnuntum, Carlisle, Newsted, Aalen, Kalkriese, etc... ma persino tra i vari modelli di Corbridge!!!
Una PRODUZIONE DI MASSA ha senso se si parla di Hamate, sostanzialmente identiche in ogni luogo, e adattabili per piccoli dettagli di taglia e rinforzo da singoli proprietari. Ma non la segmentata di ferro, i cui modelli vertono su progetti DAVVERO diversi.
In altre parole dico che la seg-iron, così come l'archeologia ce la continua a restituire, non ha legame alcuno con la PRODUZIONE DI MASSA (come invece l'Hamata), ma al contrario con mini produzioni locali dedicate ai singoli. Roba per piccoli contingenti locali, non armate tipo LEGIONE! Non si spiegherebbe la loro diversità "concettuale e progettuale", rispetto alle Hamate.
Quando invece si parla di segmentate di cuoio, si parla di auto-produzione (preventivamente pagata da Roma ma GIUSTO per la materia prima, esattamente come le Caligae). Ergo le innumerevoli ma al contempo sistematiche differenze di dettaglio, dal numero di segmenti sul corsetto o quelli sulle spalle, oppure il tipo di chiusura, palesano una produzione di massa! Ma qui non una produzione di massa dalle Fabricae, ma dai legionari stessi,

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
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Tvllia

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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 9:23 am    Oggetto:  
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Bhe? Avevamo ripreso questa interessante discussione, e poi ci siamo persi.
Prometheus dove sei finito? Vincenzo?
Nessun commento all'ultimo post di Dr Domus? Surprised

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Tvllia/Rita Lotti

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