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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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La corazza del legionario
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Vincenzo

Miles






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MessaggioInviato: Ven Set 27, 2013 4:46 pm    Oggetto:  
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PROMETHEUS ha scritto:
Siamo sempre sulla supposizione ,dato che tutte o la maggior parte delle rappresentazioni artistiche rappresentano i fanti in segmentata e i cavalieri in cotta di maglia , onestamente mi pare piu logico usare una cotta di maglia a cavallo che mi sembra piu mobile di una segmentata o di una armatura da catafratto.
Cmq In caso scrivo su altri forum , posso fare copia e incolla degli argomenti a favore e mettee un link a questa discussione o al sito di AD?


Prometheus il fatto è riuscire a capire quale supposizione si avvicini più alla logica. La logica fin'ora da ragione ad AD perché sono gli unici che si sono davvero presi la briga di fare test SERI sul campo.
Inoltre penso che Flavius non volesse dire che la segmentata era indossata dai cavalieri, bensì SE PROPRIO qualcuno la avesse davvero usata, allora FORSE sarebbero stati cavalieri.
D'altronde nelle epoche successive (medioevo), gli unici a proteggersi con armature a piastre erano solo e soltanto i cavalieri (ma qui subentrano anche condizioni economiche del singolo), che avevano scudieri al seguito e possibilità di lubrificare l'equipaggiamento costantemente. Ma la vita di un legionario era molto diversa...
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MessaggioInviato: Ven Set 27, 2013 4:46 pm    Oggetto: Adv






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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Set 27, 2013 5:54 pm    Oggetto:  
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Siamo sulla supposizione?

Armature da cavaliere che richiedono la mobilità?

Mai sentito parlare di cavalleria pesante? Mai fatto un combattimento in formazione appiedato?

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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PROMETHEUS

Miles






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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 8:51 am    Oggetto:  
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Scusate ma , io non sono qui per fare l'avvocato del diavolo o proporre tesi , sonomqui perche voglio capire , non essere attaccato .
Quindi è normale che per me se le spiegazioni fornitemi non mi convincono resto convinto del contrario, inoltre ci sono altri sperimentatori scientifici sulla segmentata se non erro e numerosi sostenitori delle tesi opposte.
Quindi invece di scendere sul piano del "personale" contro chi non è convinto o porta controipotesi o co tro spiega89!8 , sarebbe più logico un atteggiamento aperto con posizione neutrale , come quella che credo di tenere io al momento. Vorrei portare queste motivazioni di AD in altri forum di sperimentatori e vedere cosa dicono , poinpostare qui le loro risposte se per voi vabene .

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 10:53 am    Oggetto:  
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Nessuno qui la mette sul personale Prometheus. Ci si attende semplicemente che se proponi una serie di domande così dettagliate e sei esaudito in tale richiesta, si risponda dettagliatamente, punto per punto, con altrettanta precisione; a prescindere che si tratti di prove, indizi o teorie, e che esse siano deboli, forti o inesistenti.
Ho la sensazione invece che dopo le domande che hai fatto la tua risposta sia stata vaga, incompleta, ignorando la maggior parte dei punti pro o a favore che tu stesso hai proposto; sia quelli inerenti alle fonti che quelli di carattere sperimentale.
Quindi per quanto possa essere stato brusco nel farti notare questo squilibrio (ed eventualmente me ne scuso), voglio chiarire che nessuno ce l'ha con te, oltre al fatto che, essendo al momento tanto la segmentata ferrea sui legionari di fanteria regolare una teoria, esattamente quanto quella di cuoio, qui nessuno dice che "è così e basta"!
Ben vengano altri contributi allora, ma che vorrei seguissero lo schema ordinato che tu ed io abbiamo proposto: fonti e indizi da un lato (sono 7 punti), e parametri sperimentali dall'altro (che sono quasi una trentina), ognuno con proprio titolo e numero.

PS Concordo con te sul fatto che data la peculiare natura, il DRM, non si addentrerà nello specifico di questo argomento (che sarà destinato ad altra pubblicazione). Nel DRM armi e armamenti sono citati giusto il necessario per osservare la loro coniugazione o no con i distinti modelli tattici). Si citeranno tuttavia numerose fonti al riguardo.

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Dario Battaglia
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 11:48 am    Oggetto:  
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Faccio un esempio:

[Sperimentazione, punto 11 segm. ferrea] in relazione a quanto affermato sulla similitudine tra corazza giapponese e lacci della segmentata:

In Giappone nel quinto secolo l'introduzione dei cavalli in Giappone rivoluzionò i combattimenti e di conseguenza le armature. I primi Samurai erano specializzati nei combattimenti con arco e frecce; usavano le spade solo nelle mischie e per decapitare i nemici.
L'armatura ( Yoroi ) a disposizione dei Samurai era meno ingombrante e pesante di quelle dei cavalieri medioevali europei, in quanto veniva costruita con materiali in genere più leggeri, ma non per questo si può dire che svolgesse il suo compito in maniera meno efficace. La tipologia di queste armature, rifletteva in buona parte le esigenze dei Samurai, dispostissimi a sacrificare lo spessore delle loro protezioni in favore di una maggiore capacità di movimento. Lo stesso può dirsi per quanto riguarda l'architettura delle armature: un'armatura complessa, ricca di elementi protettivi, apparteneva solitamente ad un condottiero, mentre man mano che si scendeva verso i soldati semplici le protezioni diventavano sempre più limitate.
Inizialmente le armature erano costituite da placche di cuoio cucite sopra la stoffa, in seguito il cuoio venne placcato con delle lastre in ferro e, infine, il ferro sostituì completamente il cuoio dando origine alle Yoroi, è cioè alle armature Samurai come oggi le conosciamo
Ci fu determinato da un altro cambiamento decisivo nel XV secolo, l'introduzione delle armi da fuoco a causa della continuità della guerra (e il massimo splendore dei Samurai e delle loro armature appartiene al XVI secolo). La corazza, in lamine di ferro, era sostenuta da una fitta maglia metallica che rendeva i movimenti più semplici e la struttura meno rigida.

E' chiaro dunque che si tratta anzitutto di cavalieri e arcieri, prima che fanti. In secondo luogo, sebbene non sono un esperto di Bushido, Iaido o Kendo qualsivoglia, so però che la katana è una spada è lunga, e determina colpi di fendente portati quasi esclusivamente con la sua estremità, alla testa, alle spalle e alle mani. Quando invece i due combattenti giapponesi sono vicini, incrociano l’arma e si annullano. In altre parole colpirsi lungo la verticale centrale del busto è impossibile; non parliamo poi del dietro, completamente inaccessibile.
Il tutto a differenza della scherma ad gladia e ad scuta, che invece è finalizzata al corpo a corpo ultra ravvicinato, la cui caratteristica offensiva non sono fendenti lontani, ma puntate spioventi e ravvicinate. Quelle appunto che causano frequenti rasoiate davanti e dietro al busto. Nell’omonimo punto '11' del capitolo “sperimentazione”, ho già indicato d’altronde che l’evoluzione del paranuca dell’elmo romano è più che chiaro al suo scopo: difendere una puntata alla testa che scivola verso il collo, accompagnando la lama sulla corazza dietro. Nelle hamate o nei thorax alla greca infatti, gli humeralia (spallacci) prevedono anche una protezione a tendina posteriore, a raddoppio della difesa della schiena. Zona questa impossibile da colpire con un fendente di spada (
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Da tali considerazioni, credo che il paragone tra lo Yoroi giapponese e la segmentata metallica sia privo di fondamento.

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Dario Battaglia
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PROMETHEUS

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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 2:41 pm    Oggetto:  
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Si ma io mi riferivo alla hara ate dou che a diffeenza della O-yoroi ( grande armatura) riservata a samurai e ricchi ,e tra l'altro arcaica , era invece destinata ai fanti nel periodo sengoku .
Inparticolare
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Sicuramente diversa dalla segmenta ma mi hacolpito la somiglianza .
Detto questo mi chiedo , se il combattimento dei legionari è sopratutto costituito da fendenti rapidi e frontali da dietro la protezione dello scudo , a meno di perdere questo , il busto frontale sarebbe sempre protetto immagino , mentre il retro praticamente inaccessibile perchè protetto dai compagni , a meno di una rotta immagino.
Altra cosa va bene il combattimento scudo a scudo , ma in un combattimento contro barbari con spade a due mani? Tipo daci? O celti? Se non erro utilizzavano spade lunghe non corte e favorivano un combattimento individuale ivece che corale come i romani....
Cmq leggo dalla tua sig che posso postare i punti pro della segmentata e fare riferimento a questo forum ovviamente.

avete sicuramente sperimentato la resistenza al taglio delle armature di cuoio e L'assorbimento da impatto Immagino ... Ma in particolare a quale capitolo di quale libro fai riferimento?

Ps nella scultura arilievo del portonaccio mi pare di vedere due segmentate , una corrisponde alla idea della segmenta di cuoio ed indossata da un cavaliere , l'altra invece sembra essere indossatada un fante ed è piu simile ad una segmenta metallica.
Ora se non erro le statue ed i rilievi antichi venivano spesso dipinti , se vi sono tracce residue di colorazione su questi rilievi , potrebbero in effetti dare un altro indizio a favore o meno di una o dell'altra tesi.

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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 2:43 pm    Oggetto:  
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Ps , al di la delle evidenzeo meno , quale sarebbe la utilitá di creare una segmentata di cuoio a fasce rispetto ad una invece a piastra unica? Sicuramente essendo in cuoio sarebbe cmq piu morbida immagino che una in metallo .
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PROMETHEUS

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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 2:58 pm    Oggetto:  
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Pps curiosando su un sito di reenactment rumeno ho trovato questa, ma purtroppo non capisco la lingua e quindi cosa sia in effetti tale armatura.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 3:23 pm    Oggetto:  
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PROMETHEUS ha scritto:
mi chiedo , se il combattimento dei legionari è sopratutto costituito da fendenti rapidi e frontali da dietro la protezione dello scudo , a meno di perdere questo , il busto frontale sarebbe sempre protetto immagino , mentre il retro praticamente inaccessibile perchè protetto dai compagni , a meno di una rotta immagino.


Ecco, forse è il caso di parlare un po' di sperimentazione e dato che ciò che scriviamo non ti convince guarda con i tuoi occhi cosa succede nel combattimento:

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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 4:49 pm    Oggetto:  
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Faccio a proposito una parentesi in merito a un recentissimo ritrovamento di circa 20 segmentate metalliche. Poi torniamo sul tema del Forum:
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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 7:55 pm    Oggetto:  
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Ma che casino! Ho tentato di ricondurre tutto ai punti cardine di Prometeus, uno per volta, ma vedo che da ambo le parti la cosa non funziona. Premesso che l'idea globale di verità in Italia (e non solo in Italia) sia quella nostra di ArsDimicandi (
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), Vi invito a leggere con attenzione tutto quello che abbiamo elaborato. TENETE PRESENTE che 15 anni fa ciò che dicevo era insignificante, anzi canzonato da tutti, mentre oggi è ritenuto da moltissimi come la più APERTA, AUTOREVOLE e attendibile RIFLESSIONE sull'argomento.
Ciò mi permette di poter dire che quanto verrà elaborato nel Forum di ArsDimicandi, è elaborato nella Capitale che ha cambiato il Mondo, o... che quantomeno, ha istillato nel Mondo il legittimo dubbio.
Ergo, rispettate questo luogo. Perché chi collabora con questo luogo, entra nella Storia!

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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 12:21 am    Oggetto:  
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Prometheus, se ci fossero tracce di colore ne saremmo forse già venuti a capo. Purtroppo finora i riscontri di colore non hanno interessato gli armamenti, ma solamente vestiario Wink
Tu parli di sperimentazioni per assorbimento colpi. Forse non hai presente cos'è la crosta di cuoio spessa 5 mm (quella usata per fare le suole delle scarpe)
E' un materiale naturale di una resistenza incredibile: una punta di un gladio, di un pugio, di una lancia o di altra arma bianca tirata anche con forza da mano umana, non riesce assolutamente a trapassarla. E' resistente ma flessibile quel tanto da assorbire urti violenti. Messa in acqua assume la forma che uno gli da e tale rimane. Può essere adattata al corpo in maniera ottimale. Non altrettanto si può dire dei segmenti in ferro...
Molti pensano al cuoio come se fosse pelle o materiale sottile. Noi si parla di roba spessa 5 mm.
La comodità della lorica Hamata è indiscutibile, tant'è che per buona parte del Medioevo è stata utilizzata perchè era la miglior protezione, nonostante l'apparente difficoltà di costruzione. E pari fortuna hanno avuto le protezioni in cuoio, che son sopravvissute per centinaia d'anni anche durante il medioevo (Il Corellus o Corettum o Coiracia citato negli statuti comunali come le protezioni in dotazioni alle fanterie comunali insieme alle cervelliere in cuoio bollito). Questo perchè ottimamente si adattavano agli arti ed al corpo e davano una sufficiente protezione, come e tanto la cotta di maglia (che costava di più però)
Invece diversa sorte ebbe la corazza a segmenti di metallo, che ebbe vita per solo circa 200 anni, e poi sparì nell'oblio. C'è da domandarsi il perchè una simile "invincibile" corazza non sopravvisse e non fece la fortuna di altri eserciti. Possibile che solo i Romani inventarono una simile artatura, e nessun esercito antico pensò di copiarla e di diventare esso stesso così invicibile. A questa domanda (che molti di sono fatti) pochi hanno voluto o saputo dare risposta. E le risposte sono invero sempre state semplicistiche e volutamente superficiali oppure inesistenti.

Ma analizzando il periodo storico durante il quale nacque e visse tale corazza, forse qualche indizio viene alla luce: dal I sec d.C. al III sec d.C. (periodo di utilizzo della segmentata in metallo) guarda caso è il periodo durante il quale nasce sempre più il concetto e l'esigenza dei Limes, per contenere, sorvegliare e regolare il flusso delle popolazioni. Inoltre è proprio in quel periodo che nasce il castrum fisso (mentre prima era stagionale) per le truppe, che vengono tutte dislocate sul lunghissimi confini o nei punti di transito più "caldi" dell'Impero.
Guarda caso tutti i ritrovamenti sono in quei luoghi, in luoghi di presidio e non di battaglie campali. Teutoburgo non fu battaglia campale, ma era una colonna di militari e civili che si spostavano da un punto del confine ad un altro e che vennero attirati in una deviazione rivelatasi una trappola.

Prometheus, facciamo finta che tu sia un sostenitore della sola esistenza di corazze a segmenti in ferro in epoca romana, e quindi ti chiedo: come mai la segmentata in metallo sopravvisse solo circa 200 anni della lunghissima storia romana e non di più? Perchè altri eserciti non l'adottarono mai (visto che era così invicibile)?
E' da queste domande (e dalle eventuali risposte) che dovrebbero sorgerti i tanti dubbi sul fatto che la segmentata metallica fosse l'arma segreta dei romani e l'armatura di punta della fanteria legionaria da campagna romana... Very Happy

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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 2:52 am    Oggetto:  
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Prometheus però sinceramente una cosa devo dirtela: anche rileggendo tutti gli interventi, non vedo nemmeno l'ombra di uno straccio di attacco personale nei tuoi confronti Smile . E' normale che qui troverai prevalentemente il supporto alla tesi della corazza in cuoio e hamata e ti è stata spiegata anche ultradettagliatamente la motivazione di tale tesi. Poi ad un certo punto sta a te scegliere a quale teoria dar credito visto che hai sul piatto della bilancia tutte i punti espressi in questo forum e sicuramente quelli di altri forum.

Vorrei anche focalizzare un punto abbastanza importante: a qualcuno è venuto in mente che i legionari avevano sicuramente l'esigenza di dormire in armi? Se la cosa la vedo fattibile con una hamata o una corazza in cuoio, la vedo proprio infattibile con una segmentata metallica.
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 11:43 am    Oggetto:  
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Rieccomi... Very Happy
Innanzitutto vi ringrazio della attenzione che mi state regalando per le risposte ela partecipazione nel rispondere ad un perfetto "estraneo" al mondo del reenactment.
In effetti il mio interesse è puramente accademico e la mia curiosità è spinta da ricostruzioni grafiche che mi piace fare in 3d.
Premesso questo , gitando in internet trovo tantissimi riferimenti contro e qualcheduno pro come R.D'amato .
Per es in questo sito
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si oppone la teoria della lorica coriis ( termine giusto? ) ...
Per quanto riguarda la tua domanda Tullia ( se posso permettermi il tu anche per te)
Ho letto. In passato , ma purtroppo non ricordo dove una risposta allatua domanda.
Nonsparatemi , ma è quel che ricordo di aver letto...
Stando a quel che lessi , la segmentata era superiore alla hamata come protezione , maneggevolezza e peso , mapiù complessa da indossare , manutenere e riparare.
Per tali motivi poteva essere adottata solo da una armata organizzata provvista di fabbri specializzati , e dotata di una logistica avanzata per la fornitura dei materiali.
Un altro vantaggio era che nelle sue componenti poteva essere prodotta in massa ed assemblata successivamente .
Con la decadenza dell'impero romano ,la Crisi economica , le penetrazioni di elementi non italici e barbarici nelle fila delle legioni portarono nuove persone poco abituate al tipo di combattimento alla antica diciamo, preferendo utilizzare armi ed armature di loro uso e costume.
Un ritorno quindi alla cotta di maglia sempre piu utilizzata dai germani per la praticitá , la facilitá di riparazione da parte del singolo ela velocitá di equipaggiamento , inoltre non richiedeva di costante manutenzione e riparazione che non potesse essere praticata dal singolo fante senza dover ricorrere a fabbri specializzati assenti nelle armate barbariche .

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PROMETHEUS

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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 11:43 am    Oggetto:  
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Ps quell'armatura che ho linkato prima avete idea di cosa. Sia?
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