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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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La corazza del legionario
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Set 23, 2013 11:33 am    Oggetto:  
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Bè Tullia, è sempre bene fare una sintesi ogni tanto. Anche per noi stessi, sebbene tali argomenti cominceranno ad essere approfonditi nel De Rebus Militum II e III con dovizia di fonti. Così benvenga la richiesta di informazioni di Prometeus.
Distinguo così il mio intervento in due parti: una inerente alle prove richieste dal nostro intervistatore, ed un’altra ai dati sperimentali, che se non fossero accettati mi portano (come sempre) ad invitare Prometeus e chiunque altro a fare i 10 test sperimentali di base con noi, e verificare di persona.

PARTE I - PROVE E INDIZI

[1] Esistono prove a favore dell’esistenza della lorica segmentata di cuoio? SI, seppur rare, come il frammento di Qasr Ibrim dall’Egitto (British Mus., inv. 80, 1.21/75), riportato da R. D’Amato in Arms and armours of the imperial Roman soldier. Come mi ha detto inoltre lo stesso Professore, presso il sito egiziano in oggetto ve n’è una grande quantità non ancora inventariata.
[2] Esistono prove a favore dell’uso di tale armatura nella fanteria? ASSOLUTAMENTE SI, ma partiamo dagli indizi. Tra questi le segmentate sulla colonna traiana, aureliana, di settimio severo, il bronzetto del British, il rilievo del Portonaccio, il rilievo dell’arco di Costantino, quello di Alba Iulia, quello di Trier, il dipinto su lino del Pushkin Museum di Mosca (di color marrone) e numerosi altri; tutte queste segmentate non corrispondono in NESSUN DETTAGLIO a quelle in ferro sin qui rinvenute. Quelle di Alba Iulia, Trier, Mosca e taluni dettagli della colonna aureliana evidenziano peraltro solo tre fascioni sul corsetto, come il thorax del guerriero di Tarquinia (III sec. a.C) il quale, essendo un affresco, evidenzia che la bianca corazza sia di lino, o cuoio colorato; certamente non metallo. Infine, numerose corazze segmentate dalla colonna traiana ed aureliana non mostrano chiusure sul davanti o sul dietro; dettaglio impossibile per il ferro ma al contrario logico per il cuoio. E ancora, talune corazze degli stessi reperti sopra citati mostrano che gli spallacci sono “svincolati” dal corsetto, cosa che invece è obbligatoria nelle segmetate di ferro. AL CONTRARIO, Trier, Alba Iulia e colonna aureliana mostrano che il corsetto è a sè stante, mentre gli spallacci possono esserci o no, e se ci sono, possono essere a squame o di qualunque altra natura. Adamklissi dimostra infatti che sull'hamata vi siano spallacci come quelli della segmentata (le fonti, tutte rimandate al DRM III).
[3] Esistono prove contrarie all’esistenza di tale armatura? No! Archeologia e iconografia la rivelano, mentre in letteratura ci si limita ad asserire l’esistenza di corazze di cuoio sia in epoca repubblicana che imperiale, senza tuttavia specificarne i dettagli. Solo tra le popolazioni orientali (Parti e Sarmati), si accenna a una composizione a segmenti. Una di queste è anche palesemente visibile alla base della colonna traiana e proveniente dai Daci.
[4] Esistono prove contrarie all’esistenza di questa armatura ad uso della fanteria? NO, non esistono, ne a livello letterario che iconografico. L’unico accenno di una protezione scadente di cuoio è in Polibio, ove si afferma che i vecchi scudi tondi a forma di ciambella degli equites romani si rammollivano con l’acqua. Ma è necessario specificare che questi erano in strati di cuoio grasso, morbido, l’unico che poteva essere modellato a forma di ciambella, strato su strato. Al contrario il cuoio delle corazze è lo stesso che si usa per la suola delle caligae; dunque assai resistente e indeformabile all’acqua (infatti non si può modellare).
[5] Esistono prove a favore della lorica segmentata in metallo? Si, vi sono quelle di Corbridge, Carlisle, Aalen e numerosi altri frammenti, tuttavia mai contestualizzabili.
[6] Esistono prove a favore della lorica segmentata in metallo ad uso alla fanteria? NO! La letteratura non cita MAI questo modello, ma rivela solo corazze ad anelli (chiamata hamata, ferrea o gallica), o corazze in lino, cuoio, feltro o lana imbottita (coris, coactilia e cento). Tutti i cadaveri di legionari ritrovati evidenziano solo le hamate, MAI le segmentate. In quest’ultimo caso nulla di organico è sopravvissuto al tempo.
[7] Esistono prove a favore della lorica segmetata in ferro in uso alla cavalleria? NESSUNA PROVA CERTA, solo indizi! L’epoca a cui risalgono le segmentate di Aalen, Corbridge e Carlisle, rivelano che questi luoghi fossero SICURAMENTE fortini di cavalleria. Inoltre, a differenza delle hamate che sia in epoca repubblicana che imperiale (vedi Adamklissi) proteggono il bacino e parte delle gambe, le segmentate giungono SOLO ai fianchi, esattamente come le hamate da cavalleria, che sono più corte. Dettaglio evidente per permettere la cavalcatura. La colonna aureliana mostra infine cavalieri in segmentata, pur senza rivelare se questa fosse in ferro, in lino o in cuoio. La segmentata (in ferro o cuoio) è testimoniata anche in un rilievo in spagna su arciere romano.

PARTE II - DATI SPERIMENTALI ULTRA-COLLAUDATI

Vantaggi e svantaggi della segmentata in cuoio:

1) è economica e costruibile direttamente dai legionari come le caligae (per es. De Bello Civile)
2) è assemblabile sia con stringhe di cuoio e ribattino (come quelle metalliche) che cucibile con filo su un gilet (soluzione assai più performante e resistente).
3) Si può chiudere sia sul davanti, sia sul dietro, che soprattutto sui fianchi.
4) è indeformabile al trasporto pesi sulle spalle ed è elastica a tale scopo
5) non fa scivolare tronchi o prismi
6) non si deteriora all’acqua e non si arrugginisce (come la suola delle caligae)
7) cadendo o rotolando al suolo (fase certa per esempio in un assedio, su scale, rampe, terrapieni, etc), non si deforma e si adatta agli urti, senza rompere i vincoli interni.
Cool è facilmente riparabile nelle parti eventualmente usurate (come con le caligae)
9) è completamente isolante dal fuoco o fonti di calore (vedi assedi)
10) è termoregolante, ossia non disperde calore quando fa freddo e non lo assorbe quando fa caldo.
11) non ha bisogno di un subarmalis imbottito che lenisca peso e asperità
12) come tutte le corazze in cuoio o lino d’epoca repubblicana, è assai resistente a qualunque tipo di colpo; soprattutto la segmentata che raddoppia gli strati.
13) il corsetto funge, come per gli aurighi, a un contenitore del tronco che salvaguarda la colonna vertebrale, ernie o quant’altro sia tipico per un lavoro pesante quale quello del legionario.
14) è facilmente adattabile alle misure “variabili” della taglia del legionario, senza bisogno di un fabbro.
15) è più brutta di quella in ferro, ma certamente più mimetica per esigenze militari.
16) essendo elastica, è possibile dormirci dentro prendendo qualunque posizione (prona, supina e sul fianco), senza dare molestie. In questo senso, è persino più comoda del rigido linothorax alla greca.

Vantaggi e svantaggi della segmentata in ferro (si tenga presente che le attuali sono generalmente in acciaio INOX e di spessore 1 mm, mentre i reperti rinvenuti dimostrano che fossero in ferro e non superiori a uno spessore di 0,8 mm).

1) è più costosa e non è costruibile direttamente dai legionari
2) sulle spalle è facilmente deformabile al trasporto pesi
3) sulle spalle fa scivolare tronchi o prismi, e le cerniere in ottone sono delicatissime
3) si arrugginisce facilmente all’acqua a prescindere dall’isolamento mediante oli e grassi
4) cadendo o rotolando al suolo (fase certa per esempio in un assedio, su scale, rampe, terrapieni, etc), si deforma e rompe facilmente le stringhe interne.
5) non è riparabile dallo stesso soldato per le parti eventualmente compromesse (nel senso che la sostituzione di pezzi si rimette inevitabilmente a un fabbro).
6) non è isolante dal fuoco o fonti di calore (vedi assedi)
7) non è termoregolante, ossia disperde calore quando fa freddo e lo assorbe quando fa caldo
Cool ha bisogno obbligato di un subarmalis imbottito che lenisca peso e asperità (W l'estate e le marce forzate dei Romani. La segmentata è stata trovata anche in Giudea, nota località sciistica)
9) il corsetto e gli spallacci gravano completamente sulle spalle, senza scaricare il peso sul busto. Questo problema si amplifica nel caso di trasporto pesi (forcella con carico personale, tronchi, massi, etc).
10) non è facilmente adattabile alle misure “variabili” della taglia del legionario.
11) A differenza delle hamate e dei thorax in metallo, in lino o in cuoio, che hanno la chiusura sul fianco o nessuna, la segmentate è sempre chiusa sul davanti e sul dietro, e nella maggior parte dei modelli da lacci di cuoio facilmente tagliabili da uno spiovente di lama. Una semplice rasoiata in direzione della schiena (come dimostra il paranuca degli elmi imperiali, che suggerisce una difesa al collo proprio da tele tecnica ravvicinata, taglierebbe la chiusura, con l’effetto di aprire la corazza. Tale cosa non avverrebbe invece a un cavaliere, che non è soggetto al corpo a corpo ma solo a puntate.
12) Essendo le componenti della chiusura frontale in ottone, arrampicandosi su un muro (tipo assedio) e sfregando queste parti sullo spigolo, la corazza si rompe e si apre.
13) rispetto a tutte le altre corazze (anelli o organiche), è fortemente deleteria nel contatto inevitabile tra commilitoni, ove si è costretti a stare molto uniti, sfregando l’un l’altro (murate, cunei, etc); ciò provoca tagli profondi alle braccia e, dato l’olio, i grassi e la ruggine, ferite fortemente settiche.
14) è più bella di quella in cuoio, ma certamente molto visibile in chiave mimetica (a meno che d’estate di indossasse la penula di lana).
15) grazie al fatto che è metallica e liscia, è assai resistente sui colpi di punta come lance e frecce, dunque attacchi subiti prevalentemente da equites, artiglieri, arcieri o guardie sui parapetti.
16) rispetto a tutte le altre corazze (anelli o organiche), è scomodo dormirci dentro. Si è costretti alla posizione supina permanente.
17) calcolando 20-35 o 50 grammi di olio, grasso o cera al giorno per tener isolata ogni singola corazza dalla corrosione, ogni legione da 6000 unità avrebbe bisogno rispettivamente di 120-210 e 300 kg di unguento al giorno, ergo da 36 a 90 tonnellate di unguento al mese (SIC!)


PS Su Teutoburgo, com’è possibile che i Germani abbiano preso gli scudi ai Romani se si sono trovati numerosi umboni metallici... e solo quelli?

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Lun Set 23, 2013 11:33 am    Oggetto: Adv






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MessaggioInviato: Mer Set 25, 2013 3:29 pm    Oggetto:  
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Un carissimo amico di cui ho grande stima, e di cui giustamente non posso fare il nome, ha avuto con me qualche scambio sulla sintesi da me sopra trattata. La riporto con la consapevolezza di incrementare l'interesse per questo straordinario argomento, sebbene ArsDimicandi sia da qualche anno assai più concentrata sugli aspetti tattici, mentre quelli dell'armamento risultano secondari e conseguenti ai primi.
Chiamerò il mio interlocutore Aries Urbicus(e ciò ha il suo perchè):

ARIES URBICUS (25 set 2013): Grazie Dario, ho letto tutto con molto interesse. la cosa come puoi immaginare mi interessa molto perché in quanto legionario mi preme. Di Teutoburgo sicuramente sai del ritrovamento anche di frammenti di una lorica segmentata che appunto dal luogo di ritrovamento si differenza dalla Corbridge (A e B dalla Newstead) e appunto è stata chiamata Kalkriese. Probabilmente non tutto l'esercito, come tu ipotizzi vestiva in segmentata metallica bensì piccoli reparti... magari la primissima linea che, come nel tuo forum, ammetti doveva trovarsi a contatto con lancio di frecce e lance, forse dietro venivano le file di loricati in cuoio e quelli con la Hamata. Per quanto riguarda la critica alla chiusura frontale e sul retro con un unico laccio di cuoio facilmente tagliabile già da tempo nella nostra didattica si ipotizzava il nodo singolo. Un fendente avrebbe reciso un nodo, due, ma non aperto la corazza come un'aragosta , ti linko un'immagine a proposito
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DR DOMUS (25 set 2013): Se mi permetti però, vi sono talune contraddizioni nelle tue ipotesi (perché è chiaro che tutto, compreso quanto dico io sulle segmentate metalliche, al momento rimane ipotesi). Dire che le prime linee di fanteria legionaria fossero quelle in segmentata metallica perché erano quelle più soggette alla pioggia di dardi in avvicinamento al nemico, dovrebbe presupporre che gli stessi dardi trapassino abbondantemente gli scudi e colpiscano il busto. Cosa MAI evidenziata nelle fonti, nemmeno all'eccezionale Carre (eccezionale per la quantità di fuoco partico) ove sono colpiti i piedi e l'avambraccio vicino all'impugnatura. Peraltro di taluni, non di tutti, così che l'episodio assurge appunto ad ECCEZIONALITA' e dunque merito di cronaca). Ricorda che dal V sino al I secolo a.C. la prima linea di hastati non ha nemmeno l'obbligo della corazza, ma conquistano lo stesso il mondo. Sono quelli dietro agli astati (principi e triari) ad aver l'obbligo della corazza in metallo; e questi non sono certo quelli DEPUTATI AI DARDI nell'avvicinamento al nemico.
Su Teutoburgo, ricorda che è uno spostamento globale di truppe e arsenale per creare nuovi avamposti, e si portano dietro TUTTO, comprese armature di presidio, cavalleria, artiglieria, etc. Infine sulla chiusura a singoli lacci della segmentata... davvero lasceresti alla fortuna di 2-3 o 4 lacci non recisi, l'efficienza della sua indossabilità? Per quale motivo insomma, sia in antichità che nel medioevo, non ci sono corazze chiuse sul davanti o sul dietro, a eccezione appunto della corazza in oggetto? Se guardi i filmati dei nostri tornei, scoprirai che in 4 minuti di combattimento (il minimo per un legionario in battaglia campale), si ricevono mediamente dai 10 ai 30 colpi in quel punto, lungo tutta la colonna vertebrale (dai 2 colpi ai 7 al minuto). Guardaci bene, ma davvero BENE, perchè capiterà anche a te nella futura scuola di AD a Roma. Le possibilità che i 5 lacci possano resistere, è minima. Qui non si tratta di teoria amico mio... bensì di scienza umanistica applicata, dimostrabile e ripetibile all'infinito
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ARIES URBICUS (25 set 2013): Vero. È un rebus!

DR DOMUS (25 set 2013): Solo per chi non è pienamente e agonisticamente addentro all'archeologia sperimentale autentica, che non può ancora convincersi SULLA PELLE (e sulla corazza) delle tipologie sistematiche del gesto di combattimento, e dunque collegarle alle peculiari armature. Ti prometto che ti si spalancherà il Paradiso dell'immediatezza e dell'intuizione, quando cominceranno i corsi presso l'Urbe. Cosa invece irrimediabilmente negata alla maggior parte. Cosa peraltro, che fa di AD una sorta di ingiustificato AntiCristo del Reenacting! Sapessero che è l'esatto contrario...

PS Aries Urbicus, rispetto al nostro autentico scambio in altra sede, ho solo e leggermente migliorato certi miei errori di sintassi ed arricchito taluni temi, senza cambiar nulla ai veri contenuti Very Happy Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Cool

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Set 25, 2013 8:01 pm    Oggetto:  
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Grazie del riassunto , tuttavia tra Tutte leragioni elencate , mi manca di leggere quelle degli oppositori a tale teoria. Ma da quello che ho letto mi pare di capire che possaessere possibile l'esistenza di entrambe .
Ora quella immagine fa vedere cavalieri utilizzare la segmenta ( in cuoio o meno che sia ) cosi come la usano i fanti , non potrebbe essere che data la specializzazione di alcune truppe sul campo le armature fossero dedicate allo scopo? Per esempio truppe con necessitá di movimento rapido e mimetizzazione potrebbero usare tale tipo di armatura leggera mentre fanteria pesante quella in metallo . Cmq la colonna trajana da una rappresentazione al 50 e 50 a mio avviso ... A meno di non voler credere che anche le armature dei daci a scaglie fossero di cuoio dato che anche li si vedono i muscoli etc.
Inoltre se non erro la segmenta è decisamente piu leggera, protettiva e pratica rispetto alla hamata , ma necessita di esperti fabbri e riparatori , sicuramente un armata romana se li portava dietro e poteva permettersele , un'armata barbarica probabilmente favoriva la hamata per la praticitá delle riparazioni.
.

Cmq personalmente sconsiglierei di implementare una discussione sull'argomento cuoio contro metallo nel de rebus militum , dato che a quanto ho capito riguarda principalmente la tattica e la strategia piuttosto che l'armamento , invece dedichereri un libro specifico sull'argomento .

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MessaggioInviato: Mer Set 25, 2013 8:08 pm    Oggetto:  
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Ps dopo aver visto il video del combattimento direi che le probabilità di aprire una segmenta in metallo , con la protezione dello scuto siano praticamente pari a zero , a meno che uno non si metta soperto apposta.
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MessaggioInviato: Mer Set 25, 2013 10:18 pm    Oggetto:  
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Posso farti una domanda semplice Prometeus? Ma perché ti sforzi di sostenere con immensa fatica la teoria della segmentata metallica tra i fanti legionari, ignorando completamente le ovvietà che ti ho citato a decine, e sulle quali non hai ribattuto punto per punto? Lanci il sasso e nascondi la mano???
Come gli uomini che sviluppano Meccanismi di Auto-difesa mentale, hai tentato di sminuire una bazzecola insignificante delle cose che ho descritto, senza controbattere niente e... soprattutto, SENZA aggiungere niente! E sulla parte sperimentale poi, quella in cui AD si da gran botte, ti offri persino come "preda" che i dimicandiani apprezzerebbero immensamente.
Insomma, sulla segmentata ferrea, avendo noi tutti NIENTE sulla sua contestualizzazione, non sarebbe meglio affidarsi al certo? E il certo si chiama hamata e thorax organici... senz'appello! Anche e soprattutto in epoca imperiale. Nell'incertezza dunque, nessuno tra i Reenactors dovrebbe indossare la segmentata di ferro, ma piuttosto l'hamata (ed è infatti quanto accade sempre più spesso al mondo, grazie a noi antipatici di AD)!
Dove vuoi arrivare? Ti sfido: rispondi alle seguenti domande (E SE PUOI, DACCI IL TUO VERO NOME E COGNOME): Io sono Dario Battaglia!

[1] Esistono prove a favore dell’esistenza della lorica segmentata di cuoio?
[2] Esistono prove a favore dell’uso di tale armatura nella fanteria?
[3] Esistono prove contrarie all’esistenza di tale armatura?
[4] Esistono prove contrarie all’esistenza di questa armatura ad uso della fanteria?
[5] Esistono prove a favore della lorica segmentata in metallo?
[6] Esistono prove a favore della lorica segmentata in metallo ad uso alla fanteria?
[7] Esistono prove a favore della lorica segmetata in ferro in uso alla cavalleria?

Post Scriptum: il nostro Prometeus asserisce che "la segmenta è decisamente più leggera, protettiva e pratica (PRATICA???) rispetto alla hamata". Non so da quale esperienza psichedelica nasca tale certezza (LSD?), ma mi rifiuto di andare oltre. Rispondete voi se volete... Ricordiamo che i fanti (ribadisco FANTI) del Tardo-impero, Franchi, fino ai Crociati (e ribadisco Fanti), avevano corazze ad anelli ben assai più pesanti e coprenti di quelle dei Romani.

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MessaggioInviato: Gio Set 26, 2013 10:27 am    Oggetto:  
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Smile , perchè io non mi sono posto qui per dimostrare nulla, non ne sarei in grado , ma voglio capire .
Ionoltre io non ho sostenuto una tesi ne ho affermato come false le vostre motivazioni , semplicemente mimsento esterno ai due mondi e vorrei capire le regioni di una o dell'altra parte . Vedere se le ragioni riescono a convincermi etc.
Certo immagino sia vero che la seg in cuoio sia piu comoda e leggera , ma a mio avviso sarebbe possibile trovare anche una serie di motivazioni per le quali potrebbe essere considerata poco pratica .
Come detto non sono qui per criticare ma per comprendere come mai un gruppo reenactment sostiene questa tesi e tutti gli altri sono contrari, compresi archeologi e storici.
Come ho scritto , le motivazioni sulla esistenza della seg in cuoio mi convincono sufficentemente sulla possibile esistenza , ma non mi riescono a convincere sulla sostituzione di quella metallica.
Posso capire le " lamentele " sulla praticità in battaglia della seg in metallo , tagli , graffi, scomodità a dormirci dentro .... Ma sinceramente questo è valido per tutte le altre armature fino a quelle medioevali , giapponesi , cinesi etc... Ad esempio la Hara ate Do armatura usata dagli ashigaru nel giappone feudale è simile al concetto della segmentata con lamine di ferro tenute con lacci ed era fornita a migliaia di soldati , tantissime armature giapponesi erano fatte in questo modo con lacci e nodi in evidenza . Nel tipo di combattimento non usavano neanche scudi etc ma non ci sono riferimenti all'armatura che si apre come una aragosta se tagliate.
Per la praticità intendevo la costruzione di massa , immagino che creare anelli e tondini metallici da intrecciare sia piu laborioso che una lamina di ferro da ripiegare .
Come ho scritto non è mia intenzione farti inc... Ma solo cercare di capire .
In questo forum riesco a trovare le motivazioni pro ma non ho letto nessuna delle motivazioni contro da parte dei sostenitori dell'altrateoria.
Ps vorrei aggiungere che le mie affermazioni non sono tali in quanto sostenitore di una teoria contraria ma sono opinioni personali basate su letture etc. ma nessuna sperimentazione etc.
Se vuoi posso darti nome cognome ed indirizzo e numero di telefono, ma preferisco in privato Smile , anche se non ne vedol'utilità dato che non sono qui per dimostrare nulla ma per capire meglio le reali motivazioni di questa lorica .
D'altronde Dario , se posso darti del tu , non dovresti prendertela se qualcuno non rimane convinto dalle prove supportate , se si vuole sostenere una nuova teoria , si deve sopportare anche gli scettici Smile .... ed è per questo che volevo leggere le prove pro e contro .

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MessaggioInviato: Gio Set 26, 2013 10:32 am    Oggetto:  
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Ps... sono passato da ottimo a semplice perchè sono scettico Sad Smile ?
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MessaggioInviato: Gio Set 26, 2013 10:48 am    Oggetto:  
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Pps ... Uma altra immagine pro sulla seg in cuoio?

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MessaggioInviato: Gio Set 26, 2013 11:21 am    Oggetto:  
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Qui un link che ho trovato sulla corazza in cuoio con immagini del ritrovamento , è questa quella cui fate riferimento?

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Ps maperchè non esiste l'edit su questo forum?

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Vincenzo

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MessaggioInviato: Gio Set 26, 2013 12:04 pm    Oggetto:  
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.Ragazzi vi spiego l'idea che mi sono fatto io riguardo la diatriba segmentata versus hamata/cuoio. Ma non sarà un qualcosa di tecnico, in quanto sposo totalmente la tesi di arsdimicandi, sebbene prima di scoprire questo forum la pensavo esattamente all'opposto.

Io credo che hanno incastrato la segmentata così fortemente nell'immaginario collettivo che ora è difficile schiodarla dalla mente di un appassionato di storia romana. Come se si collegasse l'immagine del legionario all'equipaggiamento che ci fanno vedere i reenactors o i vari film. Come se psicologicamente non si riuscisse a scindere la bella ed appariscente segmentata dal valore del legionario, creando così un connubio indissolubile: psicologicamente non ri riesce quindi a dividere il bello (le formazioni in segmentata che marciano nei mini film dei reenactors e nei film fanno sicuramente grande effetto) dal valore, dall'uomo, dal legionario.

Ma che importa quindi difendere a spada tratta (non mi riferisco a prometheus, ma ad altri utenti in altre discussioni lette) quest'armatura? Diamine che importa se il legionario andava vestito di hamata, cuoio, o invero nudo? Cambierebbe forse il suo valore? Il valore di quegli uomini prescindeva da qualsiasi armatura e rimaneva pertanto immutabile anche se per assurdo andavano in guerra con una semplice tunica.
Ma perchè faccio questo discorso? Semplice, perchè non si spiega altrimenti (se non con un'analisi psicologica) la difesa ad oltranza, sovente tanto da sfociare nell'insulto in un semplice confronto, della segmentata. Già non si spiega altrimenti, ovvero nell'impossibilità mentale dell'uomo di discernere il bello dal pratico, o il bello dal valore. Non si può immaginare il legionario senza la lucente segmentata addosso, è inconcepibile. Ed ecco perchè si sfocia in difese ad oltranza che non trovano altre logiche spiegazioni. Si preferisce quindi addirittura difendere l'idea che si ha nell'immaginario del perfetto e splendente legionario (con una ridicola difesa ad oltranza della segmentata), alla nobile causa della ricerca della verità.

Tornando alle questioni meramente tecniche, ArsDimicandi ha dimostrato che la segmentata era inefficace, lo ha dimostrato in miriadi di occasioni, se aggiungiamo che non esiste nemmeno una prova della sua esistenza, quali sono i dubbi? Se ArsDimicandi ha dimostrato che i materiali organici e le hamate erano migliori, più efficianti, più pratice, più tutto, credete che i Romani, maestri della guerra, conquistatori del mondo, gente che andava a combattere migliaia di km lontano da casa, non ci sarebbero arrivati? O forse tendiamo a confondere i Romani con i gruppi di reenactor che si riuniscono la domenica dopo una settimana di lavoro in ufficio? Eh no, i Romani erano guerrieri, erano maestri nell'arte bellica e come ogni maestro in quest'arte facevano propri i concetti di efficienza e praticità. Se su un campo sperimentale serio e moderno si è dimostrato che tali armature sono meno efficienti di altre, per proprietà transitiva anche i Romani ci saranno arrivati, o sottovalutiamo gli stessi Romani? Il fatto è che purtroppo, lo ripeto, l'uomo moderno è sempre meno avvezzo alla ricerca del vero e sempre più prono alla difesa dell'immaginario.
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MessaggioInviato: Gio Set 26, 2013 4:14 pm    Oggetto:  
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scusa ma le prove sulla sua esistenza mi paiono piuttosto presenti .
per quanto riguarda queste dimostrazioi dove posso leggere al riguardo?
Ho letto alcuni articoli su altri forum di sperimentazione e sembrano invece concordare con la tesi opposta .
In particolare ho letto alcuni post su roman army talk e sulla discussione segmentata di cuoio o metallo hanno un atteggiamento decisamente opposto .
Sinceramene ho letto le motivazioni principali , e sembrano plausibili per quanto riguarda l'esistenza e l'utilizzo di una segmentata in cuoio , ma non ho letto alcuna prova che ne attesti la sostituzione rispetto alla metallica a parte una presunta supposizione basata sull'uso pratico .Della metallica tuttavia ci sono maggiori prove riguardanti i ritrovamenti .
Ho letto su alcuni altri forum che ci sono miriadi di ritrovamenti di parti in cuoio di equipaggiamento romano dai sandali a pezzi di tende etc ... ma nulla su una segmentata , a parte una armatura in cuoio in egitto ma che è lamellare .
Tutto quel che ho chiesto è semplicemente che invece di fossilizzarsi su posizioni del tipo abbiamo ragione noi punto e basta , si propongano anche le posizioni opposte , ed in maniera fortemente critica , non semplicemente come necessità di citazione .
A mio avviso da tutto quel che ho letto fin ora , e da esterno al mondo del reenactment o della sperimentazione , mi pare possibile l'esistenza della armatura di cuoio ma per truppe leggere o specializzate , magari tipo antesignani o simili ... avrebbe senso?

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MessaggioInviato: Gio Set 26, 2013 6:07 pm    Oggetto:  
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PROMETHEUS io credo che AD nel portare avanti le proprie teorie sia di quanto più democratico possibile in giro. Semplicemente si sposa una tesi che si è fatta propria non per partito preso ma perché supportata da alcuni elementi concreti e reali. Dall'idea che mi sono fatto è che qui non vige nessuna fossilizzazione su alcuna posizione...anzi, proprio la libera ricerca della verità storica ha permesso di approdare a certe conclusioni, che ovviamente poi si difendono (questo mi pare logico). Smile

Secondo me abbiamo (in genere) un concetto sbagliato nell'immaginario collettivo di armatura di cuoio. Si pensa ad un qualcosa di leggerino, meno protettivo, invece secondo me un'armatura di cuoio può tranquillamente caratterizzare un reparto di fanteria pesante. Comunque bando alle ciance, Dario e gli altri ti sapranno rispondere sicuramente meglio di me, che mi considero un ignorante in materia.
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MessaggioInviato: Ven Set 27, 2013 10:42 am    Oggetto:  
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Si , ma vorrei sentire anche i pareri contrari , vi spiace se uso queste argomentazioni su altri forum che sostengonoml'opposto e vedere cosa. Rispondono?
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MessaggioInviato: Ven Set 27, 2013 4:02 pm    Oggetto:  
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Come dice Dario: "Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums "

E per quanto riguarda i test, a cosa possono valere dei test fatti in situazioni "soft" senza provare il contatto pieno in un combattimento?

Un'argomentazione logica che non è stata ancora spolverata è:

Ok, facciamo finta che la segmentata fosse il giubbotto antiproiettili dell'antichità e facciamo finta che immunizzasse veramente chi la portasse dai dardi.
Bisogna non essere mai stati in formazione per pensare che la prima preoccupazione di un legionario fosse la protezione al busto dai dardi. Avete idea di quanto siano coprenti gli scudi da fanteria pesante? Avete idea di quanto sia invalidante rimanere con un piede "inchiodato" a terra da una freccia o beccarsene una in un braccio o, peggio ancora, in un occhio? Se anche avessero avuto veramente dei giubbotti anti proiettili moderni, credo che ci sarebbero stati davvero pochi i fanti in più a rimanere in condizione di nuocere dopo una pioggia di frecce.

A chi poteva essere utile questo favoloso giubbotto? Be' i cavalieri non possono pararsi il busto con uno scudo coprente come quello dei fanti e non possono escogitare alcuna formazione "coprente" (al massimo possono disperdersi per diluire il tiro nemico).
Allora, se proprio qualcuno poteva essere disposto a perdere buona parte della mobilità del tronco per guadagnarci qualcosa in termini di protezione, sarebbe stato un cavaliere o un fante? A giudicare dalle successive evoluzioni delle armature, anche nel medioevo, direi che i cavalieri hanno sempre fatto ricorso ad armature anche molto ingombranti pur di pararsi mentre i fanti hanno fatto spesso anche a meno di pezzi di metallo addosso. Smile

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Francesco Bindella

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MessaggioInviato: Ven Set 27, 2013 4:19 pm    Oggetto:  
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Siamo sempre sulla supposizione ,dato che tutte o la maggior parte delle rappresentazioni artistiche rappresentano i fanti in segmentata e i cavalieri in cotta di maglia , onestamente mi pare piu logico usare una cotta di maglia a cavallo che mi sembra piu mobile di una segmentata o di una armatura da catafratto.
Cmq In caso scrivo su altri forum , posso fare copia e incolla degli argomenti a favore e mettee un link a questa discussione o al sito di AD?

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