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I re-enactors
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Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Appassionati e studiosi dicono la loro sulla sperimentazione
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Tito Manlio

Tiro






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MessaggioInviato: Sab Lug 09, 2005 4:23 pm    Oggetto:  I re-enactors
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Salve a tutti.
Sono Tito Manlio e spero di aver capito come aprire un nuovo topic.
Dunque, io credo che la maggior parte dei reenactor non si siano mai posti il problema di provare sul serio a fare i militari.
Io ho a che fare professionalmente coi militari (diciamo così) anche se con mansioni impiegatizie (non sono giovanissimo Laughing )
Quello che mi ha un po stancato è vedere che praticamente ovunque, dall'Olanda all'inghilterra e la Germania, la Spagna, la Francia e ovviamente, l'Italia, facciamo tutti le stesse cose. Eppure i vostri articoli sono così evidenti nel mettere in discussione queste cose...
Luca Bonacina lo conoscete sicuramente. E' uno di quelli che più di tutti avversa l'Ars. Lui però non ha alcuna voglia di mettere a repentaglio il suo armamento

Ps Io non ho l'armamento mio, e forse è per questo che parlo così. Laughing

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MessaggioInviato: Sab Lug 09, 2005 4:23 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

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MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2005 4:11 pm    Oggetto:  
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Tito Manlio,
ti ringraziamo per il riconoscimento che ci tributi e ci fa piacere che nuovi appassionati come te comprendano come l'equipaggiamento serva a fare prove, a verificare teorie capaci di rispondere a quesiti irrisolti dalla mancanza di fonti e che non servano a far soltanto bella mostra di sè.
Comprendiamo pure come sacrificarle ad un uso logorante sia costoso, e perfino come molti non intendano perderli e non intendano sostenere nuovi costi per rifornirsene; tuttavia qui emerge la differenza tra i re-enactors e gli studiosi di archeologia sperimentale, di cui noi siamo un modesto ingranaggio nel settore specifico militare.

Mi va comunque di sottolineare, ai fini di un uso libero, elegante e privo di riserve mentali di questo forum, di non citare più nel futuro il nome di chiunque avversi ArsDimicandi, sia a diverso titolo che a diversa intensità, nè di quanlunque altro elemento capace di identificare chicchesia.

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Ultima modifica di Plinius il Mer Lug 13, 2005 7:39 pm, modificato 1 volta in totale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2005 11:30 pm    Oggetto:  
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Onorevoli membri, Avete!
Concordo pienamente con Plinuis.
Tite, siamo molto interessati alle argomentazioni inerenti il punto di vista di alcuni gruppi di re-enactors, ma ti chiedo cortesemente di non citare direttamente alcuno che non sia direttamente presente nel Forum e dunque, che non abbia la possibilità di replica.
In modo particolare conosco personalmente il soggetto da te citato, ed oltre ad essere un amico si tratta di persona eccellente nel campo del re-enactment. Il che non significa assolutamente che né io, né lui, si debba condividere una serie di argomenti. Ci mancherebbe... La ricerca è una competizione, d'accordo, ma mai una guerra personale Wink
Ti ringrazio anticipatamente e ti invito a continuare questo nuovo Topic, che mi sembra davvero interessante.
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Lug 13, 2005 7:36 pm    Oggetto:  
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Ave Tito

quello che tu hai scritto io lo condivido. Infatti hai centrato, secondo me, alcuni aspetti di questo variegato mondo cheè il re-enacment.
Il discorso qui sarebbe lunghissimo da fare, ed il nostro Amministratore hagià pubblicato un paio di saggi sull'argomento (presenti nel sito) che meritano tutta la nostra attenzione.
Lui ne sa più di noi.

Il re-enacment, nel vero senso della parola, è nato mi pare in Inghilterra, da persone che, volendo riscostruire l'equipaggiamento del legionario romano, hanno costruito l'equipaggiamento partendo dai ritrovamenti archeologici e da ciò che era stato pubblicato dagli studiosi. Il periodo storico...beh lasciamo perdere.

Questo è il fine vero del re-nacment: poter indossare la copia di una lorica romana, la copia di un elmo legionario, poter impugnare uno scudo, un gladioed un pilum e con questi divertirsi facendo sfilate,un pò di didattica al pubblico, ricreare un campo romano e sentendo dentro di sè, un pò delle sensazioni che dovevano provare i legionari romani.
PUNTO.
E qui mi riggancio a quanto da te detto: i re-enactors non si sono mai posti il problema di provare a fare i militari sul serio. perchè questo: eprchè non è mai stato il loro fine, il loro obbiettivo. Un conto è vestirsi da legionario, un conto è provare a farlo.

Tutt'altra cosa è l'archeologia sperimentale.

Noi, che nel nostro piccolo proviamo a fare archeologia sperimentale, siamo completamente diversi dai re-enactors nel vero senso del termine.

Primo: l'equipaggiamento varia, a seconda del superamento o meno di determinate prove a cui viene sottoposto e dell'avanzare della sperimentazione. Ars non si è mai fossilizzato su di un armamento, non ha dato per scontato l'utilizzo che quell'armamento poteva avere, l'ha provato, verificando se l'uso che si pensava potesse avere, corrispondeva o meno a verità. Molte volte ha smentito luoghi comuni: scudo usato solo per difendersi, la persistente ripartizione dei legionari in hastati, Princeps e Triarii (in base all'armamento) anche in epoca imperiale ed altro. (vedi sito)


Secondo: la mentalità. I membri di Ars vogliono innanzitutto sperimentare, unendo a ciò il divertimento dell'azione. La mente è aperta alla conoscenza, nella consapevolezza che c'è ancora un mare di cose da scoprire.

I re-enactors partono dal principio che con gli equipaggiamenti ritrovati dall'archeologia, i legionari erano così vestiti e con quello facevano tutte le azioni descritte dagli scrittori antichi. Il punto fermo è l'equipaggiamento, che è immutabile in quanto attestato archeologicamente.

Per noi che facciamo archeologia sperimentale il punto iniziale del cammino è L'azione. L'azione finalizza all'obbiettivo militare.
L'armamento (oggetto) risulta essere il sostegno (lo strumento) fisso o variabile dell'azione, dunque dipendente dalla medesima Azione, che l'ha generato o adattato.
Ecco che ci riallacciamo all'altro tuo discorso: mettere in discussione l'equipaggiamento. Noi questo obbiettivo lo abbiamo di base e se occorre lo facciamo, il re-enactors invece, avendo lui acquistato personalmente (con denaro suo) questo equipaggiamento, molte volte non può nè vuole accettare una sua messa in discussione.

E un discorso lunghissimo che faccio fatica a spiegare per iscritto. Scusate per ora interrompo qui.

Vale

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Tito Manlio

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MessaggioInviato: Ven Set 09, 2005 2:28 am    Oggetto:  
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Aveteeeeeeeee!
Sono tornato dopo parecchi mesi da un luogo triste che i Tg mostrano tutti i giorni (veramente ho avuto anche il tempo di fare un po di vacanza in Italia Very Happy ).
Leggo con passione il forum e scopro che mi avete risposto. Scusate il ritardo.
E mi scusi l'amministratore se ho fatto nomi personali. Inteso.
Però vi prego di ascoltarmi, per quel che vale: avete presente cosa significa non avere l'assoluta certezza che l'equipaggiamento del proprio gruppo sia corretto, e che per consolidare le proprie scelte si mettono a collaborare coi gruppi (odiati fino a un attimo prima) che hanno fatto le stesse scelte? Come se esista una minaccia superiore che li costringa a legarsi, pur nell'errore?
Qui non centra la passione pe i romani, ma la difesa del proprio orticello!
Scusate se insisto ma, se non vengo capito in questo forum chi mi può capire?

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Antonio Valerio

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Remvs

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MessaggioInviato: Ven Set 09, 2005 9:01 pm    Oggetto:  Re: I re-enactors
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Tito Manlio ha scritto:


Ps Io non ho l'armamento mio, e forse è per questo che parlo così. Laughing



scusa se "prendo" solo una piccola parte del tuo intervento....ma almeno posso parlare dicendo ciò che ho visto in questi miei quasi 2 anni con la I Legio Itlaica...
in parte può essere vero e in parte no questa affermazione tua.....
amche a me rode un po' se il Pilum "assume forme strane"....ma poi lo si può ripare o comunque riportare ad una forma "più consona" (cosa che in battaglia non si poteva fare.....ma nulla ci dice che a fine battaglia non si raccogliessero i cocci per riutilizzarli...no??)....
così come anche perdo molto tempo nella "cura" dell'attrezzatura....ma dare grasso ( o olio) alle caligae, o oliare l'elmo per non farlo arrugginire credo sia il meno per farli durare più a lungo e poterli usare più possibile....
non è che se mi si ammacca la Lorica piango....è tutto riparabile nel nostro campo comunque (anzi per me è anche un divertimento poter provare a fare riparazioni.....è in fondo archeologia sperimentale anche "lavorare" il bronzo, piuttosto che l'osso o il legno ecc......
ho visto Legionari (uno solo per la verità) mettere la propria Lorica a mo' di bersaglio e testarne la tenuta con l'ausilio di arcieri barbarici (certo, è un esperimento da prendere "con le molle" visto che i nostri materiali non sono proprio uguali a quelli del tempo.....ma sono poi così esageratamente dissimili???) con quale risultato?? un graffietto??
beh....non diventa mica poi così brutta la Lorica se ha un graffio....è solo più vissuta...... Wink

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Set 10, 2005 2:14 am    Oggetto:  
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Ave Remus! Ben ritrovato.
Credo che il problema avanzato da Titus sia più reale di quello che sembra.
Personalmente anche io ho conosciuto moltissimi gruppi (italiani ed europei) che puntano moltissimo sulla qualità filologica della ricostruzione. In realtà il loro obiettivo è più la ricostruzione di pezzi espositivi per musei, che oggetti da usare concretamente. Molti gruppi spendono soldi con grande fatica per ottenere questo risultato, e non desiderano contemplare come te l'usura e il "vissuto" di un pezzo d'arme.
Tieni presente che le prove su scudi di compensato o sulle segmentate della DeePeeka in laminati di acciaio Inox, per quanto interessanti, rappresentano un danno infinitamente inferiore a quello cagionato a loricae in 'ferro battuto' o su scudi in 'triplo fasciame incrociato' rivestiti di pelle.
Tieni presente inoltre di un altro elemento fondamentale che contraddintingue il tuo gruppo di legionari, da altri. L'Italica punta molto sull'azione (e fa bene), come coi catervari, le manovre tattiche, gli scontri coi celti, etc (questa è la parentela stretta con la Cohors Veterana nonché l'eredità di ArsDimicandi. Credo non sia un segreto per nessuno), e ciò permette di dissimulare la qualità degli armamenti... somiglianti ma non uguali a quelli di altri gruppi.
E' una questione di scelta. Il tuo materiale lo puoi anche rovinare, e ti piace vederlo rovinato, poiché il valore aggiunto è legato all'azione.
Per altri il valore è il perfezionismo della replica, e il museo "in passerella" nelle feste romane.
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Plinius

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MessaggioInviato: Sab Set 10, 2005 4:10 am    Oggetto:  
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MessaggioInviato: Lun Ott 16, 2006 7:21 pm    Oggetto:  
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Breve esempio de lo che passa a Spagna...
La barriera della lingua è importante, senza dubbio, nonostante tutti gli sforzi, e è per questo che sarebbe difficile e molto arduo tradurro punto per punto ciò che ha andato succeduto a un foro di amici di la recreazione storica di Spagna. La conclusione che ottenei, nonostante, sí che è facile di scrivere e di capire. In poche parole...
Esistono grande differenze tra i gruppi di recreazione, in particolare i gruppi di legionari, quanto a professionalità. Ogni gruppo hai assoluta libertà di “vestire” e mostrare a gli spettacoli quello che buonamente possono pagare. L’economia di gruppo è il limite perché alcuni di questi gruppi viaggianno per i popoli di manera gratuita, simplemente perché gli piace.
Per questo, altri gruppi più professionale lo criticano duramente e si crea un dibattito tra la libertà di un gruppo di amici per recreare la storia più o meno fedelmente e il dovere, con il pubblico, di mostrare una realità solida basata in l’studio serio degli documenti.
È un dibattito spinoso perché nessuno può proibire nessuno fare qualcosa. Ma in pubblico...
Chi ha ragione???



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La barrera del idioma es importante, sin duda, a pesar de todos los esfuerzos, y es por eso que sería difícil y muy arduo traducir punto por punto lo que ha ido ocurriendo en un foro de amigos de la recreación histórica de España. La conclusión que obtuve, no obstante, sí que es sencilla de escribir y de entender. En pocas palabras…
Existen grandes diferencias entre los grupos de recreación, en particular los grupos de legionarios, en cuanto a profesionalidad. Cada grupo tiene absoluta libertad de “vestir” y mostrar en los espectáculos aquello que buenamente pueden costear. La economía del grupo es el límite porqué algunos de estos grupos viajan por los pueblos de manera gratuita, simplemente porque les gusta.
Por esto, otros grupos más profesionales lo critican duramente y se crea un debate entre la libertad de un grupo de amigos para recrear la historia más o menos fielmente y el deber, con el público, de mostrar una realidad sólida basada en el estudio serio de los documentos.
Es un debate espinoso porque nadie puede prohibir a nadie hacer algo. Pero en publico…
¿¿¿Quién tiene la razón???

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MessaggioInviato: Lun Ott 16, 2006 7:58 pm    Oggetto:  
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Bella domanda Circe, e mi riservo di risponderti.

Cara Circe, tu scrivi bene italiano, credo non è più necessario tu metta sempre la traduzione.

Gli altri che ne dicono della mia proposta: La promuoviamo Circe?

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MessaggioInviato: Lun Ott 16, 2006 8:06 pm    Oggetto:  
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Tullia ha scritto:
Bella domanda Circe, e mi riservo di risponderti.

Cara Circe, tu scrivi bene italiano, credo non è più necessario tu metta sempre la traduzione.

Gli altri che ne dicono della mia proposta: La promuoviamo Circe?



No Tullia, è opportuno che Circe continui ad usare la sua lingua contemporaneamente a quella nostra che conosce molto bene.
Il motivo di aggiungere la sua lingua permette agli altri nostri iscritti spagnoli che non conoscono l'italiano di seguirci così noi manteniamo la nostra impronta cosmopolita.

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MessaggioInviato: Lun Ott 16, 2006 8:14 pm    Oggetto:  
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Come vogliate voi!! Non mi costa niente Wink
Grazie mille Tullia, un' altra volta, per il tuo appoggio!!! Very Happy

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MessaggioInviato: Lun Ott 16, 2006 8:41 pm    Oggetto:  
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La tarea I que los dos agrupa sigue un vario alcance. Uno desea coger para arriba poner hermoso en escena poco y una fidelidad histórica rigurosa (filologia), el otro en lugar de otro desea coger para arriba, respetando la fidelidad histórica rigurosa, la explicación de hecho de cuál no existe las pruebas arqueológicas y utiliza archaeology lo experimenta.


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I task that the two groups follow one various scope. One wants to catch up the beautiful putting in scene little and a rigorous historical fidelity (filologia), the other instead wants to catch up, respecting the rigorous historical fidelity, the explanation indeed of which does not exist archaeological tests and uses archaeology experiences them.




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Smile Circe,
la mia considerazione sul diverso modo di rivivere la storia compiuto dalle due correnti di rievocatori è che ciascuno segue un obbiettivo diverso per sfumature.
Uno si limita all'aspetto scenografico e forse pure alla riproposizione filologica, l'altro invece oltre a perseguire con più rigore la filologia si indirizza anche verso l'aspetto sperimentale archeologico per trovare risposte ad interrogativi su materie di cui esistono poche documentazioni. Exclamation

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Ultima modifica di Plinius il Lun Ott 16, 2006 10:23 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Lun Ott 16, 2006 8:45 pm    Oggetto:  
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Circe ha scritto:
Come vogliate voi!! Non mi costa niente Wink
Grazie mille Tullia, un' altra volta, per il tuo appoggio!!! Very Happy




Muchas gracias Circe! Le pago un café. Laughing

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MessaggioInviato: Lun Ott 16, 2006 9:20 pm    Oggetto:  
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Quando e dove?? Cool

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Cuándo y dónde?? Cool

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