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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Coactilia anche per i Celti?
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Il Pitta

Gallus





Età: 38
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Il Pitta is offline 

Località: Verona
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MessaggioInviato: Gio Ago 30, 2007 6:10 pm    Oggetto:  Coactilia anche per i Celti?
Descrizione:
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Mi ha sempre lasciato perplesso un passo di Polibio, riguardo alla battaglia di Talamone...

Descrivendo gli Insubri ed i Boii, per distinguerli dai Gaesati nudi, egli dirà che:

"indossavano brache e saii"
(Storie, II, 28, 7)


Descrivendo poi lo svolgersi della battaglia, Polibio menzionerà che mentre i Gaesati, nudi e protetti esclusivamente da scudi relativamente piccoli (paragonati a quelli Romani), vengono falcidiati dal lancio di giavellotti

"I Celti delle fila retrostanti (Boii e Insubri), furono invero ben protetti dalle loro brache e dai loro saii"
(Storie, II, 30, 1)

Ora...non per dire, ma che dei pantaloni di lana o di lino e delle cascachine o dei mantelli del medesimo materiale possano essere una protezione efficace contro una salva di pila mi pare improbabile.

Sto cercando di ritrovare il testo greco originale per identificare quali sono i termini specifici utilizzati da Polibio per riferirsi alle "brache" e ai "saii"...ma credo che ipotizzare un utilizzo di protezioni per il corpo in feltro trattato non sia assolutamente da scartare, soprattutto in luce ad alcuni interessanti ritrovamenti che rafigurano guerrieri celtici protetti da armature alquanto curiose:

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Che ne pensate?

...appena trovo i termini greci vi ragguaglio...

_________________
Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

- Gioal Canestrelli -
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Adv



MessaggioInviato: Gio Ago 30, 2007 6:10 pm    Oggetto: Adv






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Flavius Stilicho

Consul





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Flavius Stilicho is offline 

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Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Sab Set 01, 2007 2:04 am    Oggetto:  
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Non sapevo di questo grande potere del feltro... cioè, sapevo della sua utilità contro le frecce, ma credo che quando si parli di pila e giavellotti si entri in un altro ordine di grandezza, dopo tutto ho visto pila spaccare agevolmente tavole di legno più spesse di qualsiasi indumento di feltro abbia mai visto... ovviamente, non essendomi messo a fare conti su energia cinetica e coefficenti di penetrazione, potrei aver osato troppo con le parole ed aver basato il mio discorso su sensazioni e supposizioni infondate...

Comunque se "furono invero ben protetti dai loro saii e dalle loro brache"... Smile

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Set 01, 2007 10:35 pm    Oggetto:  
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Ave Stilicho. Il feltro ha caratteristiche diverse dal legno. Intrappola (come il cuoio) grazie a fibre "non tessute", ossia produce una "caduta" impressionate della forza cinetica della punta dell'arma senza opporre "una forza uguale e contraria" (tipica invece di materiali rigidi).
Tuttavia è molto meno efficiacie sui colpi di taglio, che fendono con facilità le innumerevoli fibre intrecciate (uguale per il cuoio).
Infatti in genere Coactilis aut Coriis Tegimenta sono presenti su armati dotati di thyreoi (scudi oblungiìhi di notevoli dimensioni): lo scudo-porta "abbatte" fortemente la possibilità di fendenti e tagli importanti sul tronco, ma non può evitare puntate, per il quale questi elementi organici sono più che efficaci.
Lo dimostrano le falangi oplitiche greco-italiche, che in un contesto di battaglia basato sostanzialmente sulle punte di lancia, adottano thoraka (corazze) di lana-lino-feltro-cuoio. Si escluda qua le Anatomiche di bronzo tipiche delle battaglie istituzionalizzate tra falangi greche, dove la compressione tra Ordines "spappolava" letteralmente gli Oplotes in assenza di speciali corazze metalliche...
Ottimo Pitta di recente germanica memoria: quelle che hai postato sono immagini straordinarie. Sono thoraka di tipo greco, con moltissimi paralleli di struttura e colorazione in modelli etrusco-italici Very Happy
Mica scemi i Galli: adottarono le corazze greco-italiche in materiale organico "anti punta" ma al contenpo adattarono alla forma di queste ultime, la loro invenzione a catena (l'hamata). Infatti le Hamate galliche (e poi Romane, almeno fino al I d.C) avevano gli Humeralia (raddoppio sulle spalle). Tipico adattamento di una corazza elastica a un modello Thorax greco.

_________________
Dario Battaglia
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Gio Mar 20, 2008 11:26 pm    Oggetto:  
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cioe nel senso che hanno messo gli spallaci rispetto quelle greche |italiche o le facevano a catena non ho capptio bene cossa vuoi dire?????
_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 12:58 am    Oggetto:  
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Voglio dire che i modelli gallici delle corazze inviate dal Pitta, sono "totalemente" di ispirazione greco-italica. Una addirittura (la seconda immagine postata, quella funeraria con la rappresentazione dello scudo ovoidale) è un primo esempio di "articolata a segmenti", o se preferisci, "segmentata organica".
La corazza a "catena" invece, è il termine con cui i greci denominano la "cotta di maglia ad anelli", che altro non è che un altro sistema di ottenere corazze articolate, ossia "elastiche" al movimento e sufficientemente resistenti.

_________________
Dario Battaglia
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 9:25 am    Oggetto:  
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ahhhh capito.

magari il materiale organico per loro che erano buoni cacciatori era piu reperibile e meno costoso che farsi le loriche hamate col ferro.

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tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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velthur

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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 10:41 pm    Oggetto:  
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Sperando di non dire una bischerata troppo grossa Embarassed , ipotizzerei che insubri e boi abbiano derivato i loro thoraka dai contatti avuti con gli etruschi. Infatti prima della migrazione celtica del IV sec., buona parte della pianura padana era stata colonizzata dagli etruschi di Volterra, Chiusi e Perugia; dopo una prima fase di scontri, si instaurarono rapporti abbastanza stretti fra le due etnie e, fra l’altro, è accertato che molti celti servirono come mercenari in Etruria.
Considerato che gli etruschi basarono il disegno dei loro elmi più recenti su quelli celtici, mi verrebbe da pensare che una cosa analoga (anche se in senso opposto) sia accaduta per alcune tipologie di corazze. Question
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Sab Mar 22, 2008 9:34 am    Oggetto:  
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L'approccio culturale tra le due etnie (Galli e Etruschi) ebbe come prima fase (invasione dei Galli della Pianura Padana) un'imposizione militare dei Galli sugli Etruschi, incapaci di contrastare la loro avanzata. La forzata coabitazione dei due Popoli però, portò ben presto i Galli ad adottare sempre più lo stile di vita degli Etruschi, come si vede molto bene dai corredi tombali di Monterenzio (BO).

Lì infatti si nota un'evoluzione negli oggetti posti nelle tombe: se nelle più antiche (fase iniziale della colonizzazione) i Galli seppellivano accanto al guerriero solo gli oggetti tipici della loro cultura (elmo-spada-lancia-spilloni-spiedi ecc), poi man mano che la coabitazione si faceva più stretta i guerrieri si trasformano in "uomini gallo-etruschi" e nei corredi notiamo, oltre alle onnipresenti elmo-spada-lancia anche strigili, vasetti per unguenti e vasellame da mensa. A Monterenzio è stato trovato un tesoretto di monete di varia provenienza (principalmente Sud Italia) che forse sta ad indicare una qualche forma di mercenariato da parte dei guerrieri Galli.

Quindi i popoli Galli che in Italia ebbero contatti con gli Etruschi, oltre ad assorbire gli elmenti culturali di questi ultimi, assorbirono anche e sicuramente armi ed armamenti dei popoli dell'Italia Centrale.

_________________
Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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Silla

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MessaggioInviato: Sab Mar 22, 2008 10:29 am    Oggetto:  
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Tullia ha scritto:
L'approccio culturale tra le due etnie (Galli e Etruschi) ebbe come prima fase (invasione dei Galli della Pianura Padana) un'imposizione militare dei Galli sugli Etruschi, incapaci di contrastare la loro avanzata. La forzata coabitazione dei due Popoli però, portò ben presto i Galli ad adottare sempre più lo stile di vita degli Etruschi, come si vede molto bene dai corredi tombali di Monterenzio (BO).

Lì infatti si nota un'evoluzione negli oggetti posti nelle tombe: se nelle più antiche (fase iniziale della colonizzazione) i Galli seppellivano accanto al guerriero solo gli oggetti tipici della loro cultura (elmo-spada-lancia-spilloni-spiedi ecc), poi man mano che la coabitazione si faceva più stretta i guerrieri si trasformano in "uomini gallo-etruschi" e nei corredi notiamo, oltre alle onnipresenti elmo-spada-lancia anche strigili, vasetti per unguenti e vasellame da mensa. A Monterenzio è stato trovato un tesoretto di monete di varia provenienza (principalmente Sud Italia) che forse sta ad indicare una qualche forma di mercenariato da parte dei guerrieri Galli.


Molto interessante!

Tullia ha scritto:
Quindi i popoli Galli che in Italia ebbero contatti con gli Etruschi, oltre ad assorbire gli elmenti culturali di questi ultimi, assorbirono anche e sicuramente armi ed armamenti dei popoli dell'Italia Centrale.


Quindi anche le tattiche?! Ocio.... Wink

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Sab Mar 22, 2008 11:09 am    Oggetto:  
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si potrebbe speigare il loro utilizzo della falnge quindi in questo modo!
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Keltie

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MessaggioInviato: Sab Mar 22, 2008 11:59 am    Oggetto:  
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Tullia ha scritto:
L'approccio culturale tra le due etnie (Galli e Etruschi) ebbe come prima fase (invasione dei Galli della Pianura Padana)


secondo me l'invasione gallica della pianura padana è da considerare come una "terza fase" dell'approccio tra le due etnie...

come prima i vedo quella dei semplici scambi commerciali, già documentati nell'età del bronzo...

la seconda prima della "invasione storica" del IV sec. che registra l'insediamento di alcuni rappresentatnti delle comunità galliche nelle "città" degli etruschi (vedi Felsina e Spina)...


Citazione:
La forzata coabitazione dei due Popoli però, portò ben presto i Galli ad adottare sempre più lo stile di vita degli Etruschi, come si vede molto bene dai corredi tombali di Monterenzio (BO).

Lì infatti si nota un'evoluzione negli oggetti posti nelle tombe: se nelle più antiche (fase iniziale della colonizzazione) i Galli seppellivano accanto al guerriero solo gli oggetti tipici della loro cultura (elmo-spada-lancia-spilloni-spiedi ecc), poi man mano che la coabitazione si faceva più stretta i guerrieri si trasformano in "uomini gallo-etruschi" e nei corredi notiamo, oltre alle onnipresenti elmo-spada-lancia anche strigili, vasetti per unguenti e vasellame da mensa.


ti propongo anche queta chiave d'interpretazione:

La presenza di oggetti tipicamente etruschi, potrebbe essere l'indicatore di una fase di "maggiore benessere/ricchezza", più che di una "etruschizzazione" degli usi...

anche nel periodo delle tombe principesche (halstatt) d'oltralpe, troviamo oggetti di provenienza mediterranea a testimonianza del lusso e della nobiltà del defunto...

secondo me era considerarto estremamente "figo" detenere oggeti etruschi e/o greci...

come del resto testimoniato dalle sepolture Senoniche dell'area marchigiana...

quindi senza bisogno di "civilizzarsi" alla etrusca, questi "bifolchi" dei galli, da bravi "tamarri" se la tiravano e basta.... Very Happy

a proposito di Senoni, lancio un sasso nello stagno... che ne pensate della presenza "massiccia" di elmi a Montebibele e Monterenzio???? non trovate che sia un costume poco "boico" ma molto "senonico"?????

L'insediamento mi pare sia considerato dai più Boico, anche se alcuni vedono la possiilità di una fase (finale) ligure...

chissà?!?!?!?!?

Citazione:
A Monterenzio è stato trovato un tesoretto di monete di varia provenienza (principalmente Sud Italia) che forse sta ad indicare una qualche forma di mercenariato da parte dei guerrieri Galli.


se il tesoretto fosse stato trovato in una tomba di un guerriero anche io propenderei senza molte esitazioni per una interpretazione come la tua (mercenariato), ma se non ricordo male si tratta di un ritrovamento nell'abitato, quindi metterei tra le possibilità anche che si trattasse di un gruzzolo tenuto nel "materasso" da un qualche riccone/commerciante...


K.

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velthur

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MessaggioInviato: Sab Mar 22, 2008 6:30 pm    Oggetto:  
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Entrambe le ipotesi (Keltie e Tullia) possono essere vere. Se da un lato la presenza di oggetti di importazione etrusca o greca in contesti celtici può essere letta come mera acquisizione di oggetti di lusso, dall’altro lato è significativa la continuità dell’emporio di Spina e di altri centri dell’Etruria padana (come Felsina) che protrassero la loro esistenza anche dopo la loro conquista celtica (segno che almeno una parte dei conquistatori si adattò alla realtà urbana etrusca). Question
Infine, ha ragione Keltie quando afferma che i rapporti fra celti ed etruschi sono precedenti al periodo dell’invasione del IV sec.: già agli inizi del VI sec. è attestato un celta perfettamente integrato a Volsinii di nome Catacus, etruschizzato in Katacinas. Inoltre vorrei segnalare il dedicante (Ahal Trutitis) della statua del Marte di Todi (fine V sec.) ed i dedicanti della bilingue gallo-romana sempre da Todi. Smile
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Mar 22, 2008 10:09 pm    Oggetto:  
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velthur ha scritto:
Considerato che gli etruschi basarono il disegno dei loro elmi più recenti su quelli celtici, mi verrebbe da pensare che una cosa analoga (anche se in senso opposto) sia accaduta per alcune tipologie di corazze. Question

Elmi celtici che ispirano quelli Etruschi? E dove per diana? Non ti stai riferendo al Montefortino, al Port o all'Agen-Port (e loro varianti) spero!

_________________
Dario Battaglia
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velthur

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MessaggioInviato: Dom Mar 23, 2008 12:46 pm    Oggetto:  
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Se avrai la pazienza di attendere qualche giorno, cercherò (aprendo un topic a sé stante) di dimostrare a te, e a tutti gli utenti del forum che saranno interessati, che nella genesi degli elmi etruschi dal IV sec. a.C. in poi si possono riconoscere degli influssi della produzione celtica. Ad maiora!
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Dom Mar 23, 2008 1:48 pm    Oggetto:  
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aspettiamo con impazienza Cool anche qualche fotozza che posti di solito
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di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
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