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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Evidenze archeologiche
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Vestia

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MessaggioInviato: Mar Feb 27, 2007 12:41 pm    Oggetto:  Evidenze archeologiche
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Vestia collegio ArsDimicandi salutem.
Certo voi siete più informati di me riguardo al ritrovamento, alcuni anni fa, del cimitero gladiatorio di Efeso e alle analisi delle ossa effettuate dal dott. Karl Grosschmidt. La mia domanda riguarda ciò che dalle analisi è emerso sulla dieta dei gladiatori e sul loro conseguente aspetto.
Da quel poco che so, le ossa in questione, con valori altissimi di Stronzio, indicano una dieta a base di orzo e vegetali (il che darebbe ragione al dispreggiativo di hordearii con cui Plinio il Vecchio definisce i gladiatori). Il risultato è che la corporatura di questi uomini era decisamente in sovrappeso; e pare che, a dispetto degli allenamenti mostruosi confermati da ossa smisuratamente ingrandite, i gladiatori tendessero volontariamente ad ingrassare. Il dott. Grosschmidt crede che lo strato di grasso facesse l'ufficio di una corazza per proteggere da danni gravi nervi e vasi sanguigni.
I reperti della fossa comune di Treviri, però (studio pubblicato da "Quark" un paio d'anni fa), mostrano qualcosa di diverso: l'analisi dei denti tradisce una dieta più varia che include non solo semi d'orzo e vegetali ma anche carne. In poche parole, la dieta che Filostrato di Lemno prescrive agli atleti.
Si tratta di una differenza di dieta, e quindi di corporatura, da ludus a ludus o da numerus a numerus?
Lo chiedo perchè il campione dell'osso analizzato ad Efeso (non so se sia stato analizzato solo quello o tutti) apparteneva ad un mirmillone, tale Palumbus, ed effettivamente le statuette fittili mostrano i mirmilloni come uomini decisamente grassi; ma altre statuette di altri numeri, verosimilmente traci, rappresentano uomini molto più snelli.
Esistevano anche allora categorie di peso, come accade oggi nel pugilato?
è possibile che il tipo di corporatura dipendesse dall'armamento e dunque dalla specialità dell'atleta?
E, se sì, qual era il collegamento?
Spero di non esser stata troppo pasticciona nell'esporre, e d'altra parte sull'argomento avete molta più esperienza di me. Corrigite me si quid reprehendis. Valete


Ultima modifica di Vestia il Ven Mar 16, 2007 8:49 am, modificato 2 volte in totale
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MessaggioInviato: Mar Feb 27, 2007 12:41 pm    Oggetto: Adv






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Praefectus





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MessaggioInviato: Mar Feb 27, 2007 2:31 pm    Oggetto:  
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Molto interessante tutto!!
L'unico che posso dire, e che ti confermaranno gli esperti di queste sito, è che la corpatura e la forma fisica determinavanno la specialità atletica...Il tipico essempio é il retiarius che ha di essere alto e veloce come norma generale, mentre che il secutor non è bisogno di altezza ma ha di essere molto resistente...ecc, ecc...
Ma questo ti lo spiegaranno migliore i nostri maestri gladiatori Very Happy

Su quello di che la grassa corporale protegeva i nervi e i vasi...mmm...no so molto del tema ma mi permetto metterlo in dubbio...l'strato grasso non da resistenza ni protezione, credo che fisicamente, una muscolatura forte e potente era più utile per afrontare i colpi malgrado che sagna molto più.
Ovviamente un enorme strato di grasso puo fare di cuscino ma stamo parlando di un grossore importante!!! (i gladiatori ancora non erano balene!).

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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 8:19 am    Oggetto:  
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I gladiatori mangiavano germogli d'orzo che, come si è riscoperto recentemente, sono potenti anabolizzanti naturali.
Essi, uniti alla carne che ovviamente dava le proteine, contribuiva alla formazione di una potente muscolatura.
Bisogna considerare che qualsiasi sostanza che contiene principi anabolizzanti non fà ingrassare, anzi, il contrario.
Quanto alla struttura, certamente un gladiatore faceva la specialità più adatta alla sua corporatura, e specializzava il suo fisico nel modo più appropriato.
Certamente la struttura di un provocator non somigliava a quella di un murmillo, agile e rapido il primo, potente e piantato il secondo, ma non ritengo ne utile ne possibile che un gladiatore fosse volontariamente grasso, compromettendo così la propria efficienza fisica e soprattutto resistenza e velocità, che sono due qualità essenziali nel combattimento gladiatorio.
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Praefectus





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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 12:14 pm    Oggetto:  
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Sì, è questo anche lo che io stavo pensando!
I anabolizzanti in generale provocanno un aumento della massa muscolare e una disminuzzione di deposito grasso (è per questo che si hanno stato utilizzando illegalemente per fare crescere in meno tempo a gli animali di consumo con meno grasso, come alla gente li piace).
Per altro latto il consumo di anabolizzanti anche porta molti effeti adversi come disturbi mentali, hipertensione e riduzione dei testicoli e infertilità, e altri effeti un po' meno importanti...
No so finché ché punto era vantaggioso...ma Rufus, credei che loro conoscevano queste propiete de l'orzo e lo mangiavano apposta??
È possibile che come i gladiatori non avevano una lunga speranza di vitta i "effeti secondari" non si hanno manifestato e per questo continuavano utilizzandolo???

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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 1:55 pm    Oggetto:  
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Beh, un conto sono gli anabolizzanti naturali ed un altro sono i medicinali ad elevate concentrazioni.
Nel primo caso essi sono un aiuto che interviene a sostenere un organismo sotto sforzo e che contribuiscono al recupero ed alla corretta assimilazione del nutrimento, nell'altro essi sono letteralmente un sostituto dei testicoli, con tutto ciò che questo comporta.
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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 2:57 pm    Oggetto:  
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Sì e no...vediamo...
Certo che i anabolizzanti naturali sono meno concentrati che i preparati, ma la precisazione è un'oltra; siamo parlando di un "trattamento" cronico.
Questo vuole dire che...iguale che la cortisone (sostanza steroide della stessa famiglia) lo pericoloso non viene determinato tanto per la dosi come per la durata del trattamento.
La duratta è la chiave: una dosi bassa durante mooolto tempo fa che il feed back [feedback = reazione (in questo caso) inserito da Plinius il 15-5-2007] negativo [negativa (Plinius)] che producenno le ormone steroidee sopra l'asse ipotalamo-ipofiso-adrenal ste bloccato per più tempo ,già che gli steroide, come ha detto Rufus, si comportano come analoghi delle proprie ormone.
Il resultato: atrofia de le adrenale...che con un consumo cronico può essere irreversibile.
Queste consumo cronico farà un effeto sembrante a quel che fanno i fitoestrogeni de certe piante sopra il bestiame...Gli animali non si intossicanno con una monodosi, se no con piccole e cronique.

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Claudio

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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 5:26 pm    Oggetto:  
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Se non mi sbaglio l'orzo produrrebbe un effetto anabolizzante, per così dire, indiretto, ossia libererebbe il testosterone e impedirebbe l'assunzione degli estrogeni. Basta abbinare una carne ricca di estrogeni che tale effetto viene vanificato.
Effetto anabolizzante o meno, questa costituisce un'ulteriore prova di come gli antichi conoscessero pricncipi di allenamento e alimentazione del tutto "moderni"..... o meglio, è molto probabile che si sia noi moderni che non abbiamo scoperto nulla.
Fisici come quelli immortalati nell'arte greca (e si notino le differenze a seconda della specialità atletica) o romana non si ottengono senza il controllo dell'alimentazione e dell'allenamento.

A proposito, ho chiesto a uno dei miei clienti, muscoloso, ma in evidente sovrappeso se il suo grasso gli servisse come ulteriore protezione contro eventuali colpi di gladio o di sica.

Sta ancora ridacchiando
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MessaggioInviato: Sab Mar 03, 2007 11:36 am    Oggetto:  
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Sono d'accordo con Claudio.
Inoltre consideriamo che se in allenamento si superano i livelli in cui l'organismo è in grado di smaltire ed utilizzare il lavoro e la fatica fatti, utilizzare integratori diventa non solo necessario, ma non produce sovradosaggio.
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Vestia

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MessaggioInviato: Dom Mar 04, 2007 8:17 pm    Oggetto:  
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La mia domanda era un'altra: come si deve interpretare l'evidente differenza fra i reperti di Efeso e quelli di Treviri?
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Rufus

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MessaggioInviato: Lun Mar 05, 2007 8:12 am    Oggetto:  
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I reperti di Treviri rappresentano la regola,
quelli di Efeso un eccezione.
Pensare che il grasso superfluo fosse di una qualche utilità in combattimento è assurdo, quindi o si trattava di qualcuno affetto da qualche forma di disfunzione oppure si trattava di un allenatore ex gladiatore al quale piaceva mangiare abbondantemente.
Un gladiatore che non fosse in forma fisica più che perfetta non aveva grosse possibilità di sopravvivenza di fronte ad un uomo ben preparato.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Mar 05, 2007 10:39 pm    Oggetto:  
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Benvenuta Vestia.
Sulla corporatura e la conseguente attitudine indirizzata ai diversi numeri, ha già ben detto Rufus. Si potrebbe entrare nello specifico sperimentale ma credo che la sola iconografia gladiatoria sia in grado di evidenziare le caratteristiche morfologiche delle diverse categorie, evidenziando uno schema piuttosto sistematico e per nulla casuale.
Vorrei piuttosto soffermarmi sul rischio di indagini archeopatologiche effettuate su un singolo soggetto, o sui soggetti di una specifica area archeologica. Al pari dell'indagine archeologica, si rischia di cercare di applicare il sistema statistico a quella che rappresenta la punta dell'iceberg, la quale come è noto, non appartiene allo stesso periodo delle parti sottostanti.
Nel nostro caso non si tratta solo di esaminare il periodo storico a cui risalgono i resti ossei di Efeso o di Treviri, o eventuali abitudini alimentari in oriente piuttosto che in occidente, la viariabilità alimentare in relazione al clima certamente diverso, eccetera. Si tratta di comprendere anzitutto se i soggetti esaminati appartengono a gladiatori durante la loro fase di 'detenzione' oppure rudiari 'trattenutisi' dopo il periodo obbligatorio di combattimenti, se non addirittura pilleari che volontariamente rimasero a combattere nonostante la riacquistata libertà. Per ognuna di queste categorie il regime alimentare poteva variare moltissimo e, tenendo per buona la questione individuale di patologie specifiche ad personam, bisognerebbe altresì considerare l'alimentazione precedente all'ingresso dei gladiatori nel Ludus.
Insomma, credo che talvolta si cerchi davvero di trarre conclusioni dal troppo poco. E' un caso davvero frequente e altrettanto frequentemente confutato dalla nuova scoperta archeologica.

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Vestia

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MessaggioInviato: Mar Mag 15, 2007 11:24 am    Oggetto:  
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Il problema è che il mirmillone di Efeso in questione è morto sicuramente nell'arena. Il dott. Grosschmidt ha riscontrato segni di taglio sulla spina dorsale all'altezza del collo. Ciò vuol dire che prima di morire ha piegato la testa all'indietro ed è stato colpito attraverso la gola direttamente al cuore con una precisione quasi chirurgica. Il dottore ha inoltre riscontrato all'altezza delle scapole, tra costole e spina dorsale, i segni di un'importante lesione inferta poco prima della morte da una lama ricurva; probabilmente, a quanto mi par di capire dalle vostre scoperte, quella di un trace di tipo B. Dunque anche i rudiarii e i pilearii (mi corregga se sbaglio) potevano battersi nell'arena e morire alla stessa maniera di quelli che voi chiamate i morituri?
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MessaggioInviato: Mar Mag 15, 2007 2:45 pm    Oggetto:  Re: Evidenze archeologiche
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Vestia ha scritto:
Vestia collegio ArsDimicandi salutem.
Certo voi siete più informati di me riguardo al ritrovamento, alcuni anni fa, del cimitero gladiatorio di Efeso........................................................................................................
Il risultato è che la corporatura di questi uomini era decisamente in sovrappeso; e pare che, a dispetto degli allenamenti mostruosi confermati da ossa smisuratamente ingrandite, i gladiatori tendessero volontariamente ad ingrassare. Il dott. Grosschmidt crede che lo strato di grasso facesse l'ufficio di una corazza per proteggere da danni gravi nervi e vasi sanguigni.
............................................................................................................................................................Spero di non esser stata troppo pasticciona nell'esporre, e d'altra parte sull'argomento avete molta più esperienza di me. Corrigite me si quid reprehendis. Valete


Benvenuta a te nuova adepta Vestia Smile , anche se intervengo con molto ritardo......

Rifacendomi a quanto detto da dr.Domus sulla prudenza nelle valutazioni, tale che un particolare non lo si ritenga generale, bisogna considerare che l'eccessivo accumulo lipidico nei tessuti muscolari ostascola il buon funzionamento del sistema cardiovascolare dato che riduce la sezione di flusso sanguigno di vene, arterie e capillari e sovraccarica di lavoro il cuore che, pur pompando, non riesce a irrorare adeguatamente le parti del corpo sotto la sua influenza.
Adesso aggiungo che questo meccanismo cardiovascolare sicuramente non era noto agli antichi come lo è a noi, ma probabilmente ne avevano una conoscenza empirica grazie all'osservazione continua.
In base a tutto ciò giudico "frettoloso" il giudizio del dottor Grosschmidt.

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Vestia

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MessaggioInviato: Sab Lug 21, 2007 3:51 pm    Oggetto:  
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Vorrei porre una domanda al presidente Dr. Domus, sempre in relazione ai ritrovamenti di Efeso e di Treviri: è possibile riconoscere il numerus a partire dalle ferite riportate? E dunque in quale parte del corpo era più facile che un determinato numerus riportasse lesioni?
Ringrazio in anticipo.
Vale.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Lug 21, 2007 6:27 pm    Oggetto:  
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Vestia ha scritto:
Il problema è che il mirmillone di Efeso in questione è morto sicuramente nell'arena. Il dott. Grosschmidt ha riscontrato segni di taglio sulla spina dorsale all'altezza del collo. Ciò vuol dire che prima di morire ha piegato la testa all'indietro ed è stato colpito attraverso la gola direttamente al cuore con una precisione quasi chirurgica. Il dottore ha inoltre riscontrato all'altezza delle scapole, tra costole e spina dorsale, i segni di un'importante lesione inferta poco prima della morte da una lama ricurva; probabilmente, a quanto mi par di capire dalle vostre scoperte, quella di un trace di tipo B. Dunque anche i rudiarii e i pilearii (mi corregga se sbaglio) potevano battersi nell'arena e morire alla stessa maniera di quelli che voi chiamate i morituri?


Il reperto citato da Vestia in "Gladiatores in Ephesos - Tod am Nachmittag" potrebbe evidenziare proprio le ferite tipiche della sica supina, nel punto esatto dove i nostri stessi mirmilloni vengono regolarmente tagliati.
Tuttavia i tuoi riferimenti si rifanno a una codifica del tutto arbitraria dell'archeologo. Quello con ferita sul collo è il pezzo 106/93 ed è spacciato per Thraex. Quello delle scapole è i File G/111/93/B ed è spacciato per Mirmillone. DI fatto se il nostro 106/93 fosse stato colpito in posizione eretta, allora si potrebbe trattare effettivamente di un Mirmillone colpito dalla supina. Ma se tale colpo fosse stato inferto su un moriturus inginocchiato, nel momento del sacrificio, allora potrebbe essere qualunque categorie. Lo stesso vale per il frammento G/111/93/B.
A meno che si sia eseguito un esame del DNA che certifichi che i due frammenti appartengano alla stessa persona (questo non lo so). In tal caso non ci sarebbe comunque alcuna certezza, poichè il colpo alla gola avrebbe potuto essere accidentale, durante il combattimento, mentre l'altro sarebbe il colpo di grazia.

Sui Morituri: essi sono tutti coloro che accettano o sono obbligati a partecipare al Munera. Dunque possono essere anche Pilleari o Rudiarii.

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