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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Cavalleria romana: fissi in sella o no?
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 12:06 am    Oggetto:  Cavalleria romana: fissi in sella o no?
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Annotazione di Plinius fatta il 24-1-2007 h 7,30.

Questo argomento è stato stralciato dall'altro - "Il gladio: ideato per colpire di punta o anche di taglio?"- perchè ne era un OT.



In effetti la cavalleria risponde a una ampia serie di esigenze, al pari della fanteria. Anzi in epoca imperiale la cavalleria è quella che viene sviluppata e potenziata più di ogni qualunque reparto, a causa dell'esigenza di una copertura tattica celere dei vasti Limites, nella gestione delle varie avancoperte o delle staffette in direzione dei Burgi, Turris e Castella piazzati ben al di là dei confini imperiali.
Esiste una cavalleria leggera e una pesante. Tuttavia le due categorie sono a loro volta suddivise in specializzazioni tattiche assai diverse.
La cavalleria leggera può essere quella classica descritta da Polibio per il II secolo (quella alla greca), ma anche quella ausiliaria dei Germani nudi che fanno funambolismi a cavallo. Ma anche quella Gallica introdotta nel periodo di Cesare la quale, subendo una forte romanizzazione, diventerà la cavalleria leggera per eccellenza.
Quest'ultima fu l'unica che che sotto il comando del figlio di Crasso, Publio, riuscì a fare qualcosa contro i Parti a Carre (stesso periodo di Cesare).
QUesti cavalieri dotati di Hamata si lanciavano da cavallo sull'avversario, oppure si gettano giù dalla cavalcatura per infilzare sotto, alla pancia, i cavalli avversari.
Non si tratta di fanteria montata, ma di Equites veri e propri.
Se osserviamo la colonna Traiana, il Katoplisis degli equites è identico a quello della fanteria leggera legionaria e ausiliaria.
Bastava cambiare lo scudo ovale convesso (poco adatto alla cavalcatura) con uno ovale piatto e... sostanzialmente l'armamento leggero veniva rispettato sia per il fine di un agile combattimento a cavallo, sia per quello a terra.
Come lo scudo, anche la lama degli Equites doveva subire qualche variazione per favorire il fendente ma, considerando che la cavalleria operava sovente a terra, la lama non doveva superare certe lunghezze col rischio di diventare inefficace in spazi ristretti.
Anzi ritengo che la maggior parte della cavalleria leggera romana usasse sostanzialmete gladi d'ordinanza, e che solo i gradi superiori fossero dotati di spathae romane.

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Dario Battaglia
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Adv



MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 12:06 am    Oggetto: Adv






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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 7:55 am    Oggetto:  
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Ed infatti secondo le descrizioni questa cavalleria agisce come fanteria montata, quindi le sue armi sono simili a quelle della fanteria,
Giustamente, se non prevedesse di smontare per affrontare il nemico a piedi, userebbe un'arma più adatta al ruolo montato.
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Lalama

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 1:20 pm    Oggetto:  
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Nel medioevo i cavalieri che combattevano a cavallo guidavano il proprio destriero senza usare le redini ma guidandoli esclusivamente utilizzando la pressione delle ginocchia sui fianchi della cavalcatura...da cavallerizzo quale sono mi sono posto il problema, le selle romane non avevano staffe e l'equites medio era equipaggiato con spada e grande scudo ovoidale per cui con entrambe le mani occupate. Guidare un cavallo e combattere in queste condizioni dalla mia esperienza risulterebbe impossibile..
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Lalama

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 1:25 pm    Oggetto:  
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Considerando che a differenza delle selle medievali che agganciavano il cavaliere quelle romane lo lasciavano libero di salire e scendere a piacimento secondo me nessun cavaliere combatteva a cavallo, ma scendevano e combattevano come fanti come i germani facevano nel de bello gallico...o comunque in modo molto simile
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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 1:38 pm    Oggetto:  
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Può darsi che incastrassero le ginocchia sotto ai due corni anteriori della sella, che per quanto ho visto nelle ricostruzioni dei gruppi di cavalleria romana tedeschi, belgi ed inglesi erano anatomici e che guidassero il cavallo con gli stinchi, che si trovavano più in alto rispetto a quelli di un cavaliere medievale.
Almeno così fanno i cavalieri che ho visto esibirsi negli eventi romani.
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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 2:07 pm    Oggetto:  
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Le selle erano più o meno come descritte da Rufus. Abbiamo già trattato quest'aspetto ed è stata già postata da Tullia (fortunata Smile ) una foto di un cavaliere rievocatore romano montato. Lo si vede la sella.
Per quanto riguarda la guida del cavallo usando come "aiuti" solo le ginocchia" è tecnica dei catafratti, dei medievali ed altri salvo nel momento di manovrare lo scudo..

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Lalama

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 9:51 pm    Oggetto:  
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...beh! Sia come sia dovevano essere dei cavalieri veramente abili...io non ci riuscirei a combattere con spada e scudo,non con quella sella...con quelle medievali magari, ne avete mai viste?letteralmente è quasi impossibile disarcionare il cavaliere...certe selle da torneo erano addirittura agganciate all'armatura..
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Lalama

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 9:56 pm    Oggetto:  
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p.s.traggo le mie conclusioni dopo aver visto la foto di tullia e viste le immagini di sella viste su storia completa dell'esercito romano di adrian goldsworty...vale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 11:14 pm    Oggetto:  
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Bé, un piccolo contributo che viene dall'esperienza.
Qualche anno fa' presso il Parco Archeologico di Xanten (Germania), ebbi la fortuna di avere con me una mia... amica, che praticava uno sport assai curioso: l'HorseBall (uno sport di origine Francese). Si tratta di una sorta di mistura tra il Polo e la Pallacanestro, dove le due squadre opposte devono raccogliere da terra una palla dotata di cinghie di cuoio per favorirne la presa. Se la devono passare alla maniera del Rugby e quindi, spiazzata la difesa equestre degli avversari, fare letteralmente canestro.
E' ovvio che qui i cavalli non si governano con le redini, dato che la palla si deve tenere a due mani per poterla passare o per poter mirare al canestro.
Inoltre la palla finisce spessissimo nella sabbia, e in quasto caso gli atleti si buttano a fianco del cavallo (che ovviamente non è fermo nell'azione) e finiscono con le mani per terra per raccogliere la palla.
Nell'Horseball c'è una speciale cinghia legata sotto la sella che impedisce agli atleti di ribaltarsi a terra, ma nella sella a quattro coni romano-gallica, l'incastro delle gambe nei coni permette le stesse evoluzioni.
Bene...
Chiesi a un collega tedesco dotato di cavallo e relativa sella (in quel di Xanten appunto), di permettere alla mia ... amica Mr. Green di provare quella sella e... sorpresa, sorpresa, lei fece cose che nessun reenactor poteva immaginarsi.
Funambolismi incredibili, con il corpo che scompariva letteralmente dalla sella e riappariva all'improvviso.
Ebbene, ci sono cose incredibili dell'antichità che si possono scoprire solo se vieni da una esperienza atletica ed agonistica.
Ogni altra speculazione è del tutto inutile Laughing

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Dario Battaglia
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Ultima modifica di Dr Domus il Gio Gen 04, 2007 11:58 pm, modificato 1 volta in totale
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 11:19 pm    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:
Ogni altra speculazione è del tutto inutile Laughing


Questa tua ultima frase non mi è piaciuta granché: mi levi voce in capitolo su troppe cose Wink !

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Gen 05, 2007 12:00 am    Oggetto:  
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Sad Mr. Green
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Dario Battaglia
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Lalama

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MessaggioInviato: Ven Gen 05, 2007 12:53 pm    Oggetto:  
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Onori alla tua...amica... Wink Se poi è anche carina...
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Lun Gen 08, 2007 1:41 pm    Oggetto:  
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La repentina smontata da cavallo delle truppe equitate romane caratterizza molti combattimenti di epoca arcaica.
Presumibilmente sin dal periodo immediatamente successivo alla guerra contro Pirro, la cavalleria romana aveva iniziato però a strutturarsi secondo modelli ellenici, sia nell’armamento che nelle tattiche, abbandonando progressivamente l’abitudine alla smontata da cavallo. Come dimostrano episodi come quelli del Ticino e di Canne, le abitudini erano però dure a morire, ma questi sono comunque da considerarsi delle eccezioni rispetto ad uno stile di combattimento equestre che prevedeva un altro tipo di approccio. Anche Polibio nei suoi resoconti è piuttosto chiaro nell’indicare gli episodi di combattimento pedestre da parte dei cavalieri romani come un’anomalia rispetto al normale modus operandi.
Scipione si guarderà bene dall’utilizzare la propria cavalleria come fanteria montata ed infatti questa arma, sia nella sua componente romano-italica che ausiliaria, risulterà fondamentale per le sue brillanti vittorie contro i punici.
Anche durante le guerre macedoniche si confermano tattiche di combattimento propriamente equestri per la cavalleria romana, e Livio mi sembra riporti un solo episodio di smontata da parte della cavalleria romana durante un combattimento (peraltro solo di una parte di essa), mentre per il resto conferma quanto sopra.
In epoca più tarda, I sec. a.C., le cavallerie di popolazioni germaniche (es. Ubi) affrontate da Cesare adottano questa tipologia di combattimento, ma non sembra che essa sia in uso presso i Galli.
L’episodio dei cavalieri Galli a Carre credo sia da considerarsi più frutto della disperazione che non un comune modus operandi (ed infatti l’azione fallisce).
Anche in epoca alto-imperiale la cavalleria che opera nelle fila romane non sembra ricercare il combattimento pedestre, ma affronta l’avversario in modo propriamente equestre.
Durante il tardo-impero invece si assiste in diverse occasioni, quando si trovano di fronte a superiori forze equestri (e capitava spesso sul fronte orientale), a smontate da cavallo delle truppe romane che formavano una falange difensiva contro i cavalieri nemici. Una tattica di combattimento pedestre comunque molto diversa da quella di epoca arcaica, in cui c’era un approccio decisamente più offensivo.
Per quanto riguarda la spatha, penso che durante l’Impero essa era in dotazione a tutta la cavalleria romana, di qualunque grado, con la probabile esclusione delle sue componenti più etniche (es. cavalleria maura).


Valete
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Gen 08, 2007 2:47 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
Per quanto riguarda la spatha, penso che durante l’Impero essa era in dotazione a tutta la cavalleria romana, di qualunque grado, con la probabile esclusione delle sue componenti più etniche (es. cavalleria maura).


Aggiungo che più avanti si va con i decenni e più la cavalleria Tardo-Imperiale tende a diventare o un'imitazione di quella dei nemici (con conseguente ripresa degli armamenti) oppure viene sempre più formata dagli alleati germanici e non, fa ovviamente eccezione la guardia palatina.

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Mareth Eowyn

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MessaggioInviato: Dom Gen 14, 2007 10:53 pm    Oggetto:  
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Spesso negli ultimi tempi ho ragionato un po' anch'io su certe dinamiche riguardanti la cavalleria, in particolar modo quella celtica che ora come ora occupa il centro della mia attenzione, ma credo che un certo tipo di dubbi siano plausibili e validi per qualsiasi tipo di cavaliere antico.

Chiedersi come avvenisse il governo del cavallo, soprattutto quando il cavaliere doveva reggere con una mano qualcosa di "leggermente" ingombrante come uno scudo e con l'altra mano lanciare giavellotti o utilizzare una spada.

A forza di pensarci ero arrivata pure a supporre che le cariche fossero guidate praticamente senza mani, ovvero che le armi fossero impegnate a reggere e "attivare" le varie attrezzature piuttosto che a dare una direzione alla bestia attraverso le redini...ma riflettendoci su ho sottovalutato un particolare decisamente importante a mio avviso: i cavalli di allora erano molto più piccoli rispetto alle razze moderne!!!
Se si considerano le misure che sono state accennate nei post precedenti è evidente come dai ritrovamenti risulti che i cavalli nell'antichità fossero praticamente dei pony!!!

Secondo me questo è decisivo: non c'è bisogno di preoccuparsi troppo di dare la direzione con le redini, bastano le gambe, il "movimento" delle ginocchia (presente la sincronia con cui uno sciatore muove le ginocchia a dx o sx? se si fa qualcosa di simile in sella a un cavallo minimamente addestrato, ciò è sufficiente per fargli recepire il messaggio di andare da una parte piuttoto che dall'altra!) o anche solo la pressione decisa del polpaccio (nei casi estremi del tallone, speronato o no)sul costato per imprimere una direzione a un cavallo...e questo risulta ancora più facile con uno "scricciolo" di equino, che nel migliore dei casi può essere "guidato" anche e semplicemente spostando decisamente il peso di chi è in sella da un lato e dall'altro! Very Happy
Ovviamente questo discorso che sto facendo vale per manovre "ampie": un inversione, uno stop o la scelta di rallentare sono tutti comandi da gestire necessariamente con l'azione della mano sull'imboccatura, e, come mi pare di intuire da un po' di reperti che ho visto,le imboccature antiche erano decisamente "forti", severe in bocca all'animale, quindi si può tranquillamente affermare che con un gesto anche abbastanza leggero il cavallo recepisse perfettamente l'ordine impartitogli.

E forse il non avere le staffe doveva sì dare meno stabilità da un lato, ma inizio seriamente a credere che una sella "cornuta" desse sufficiente stabilità e punti d'appoggio per non "volare via".

Quello che dice Lalama delle selle antiche rispetto quelle medioevali secondo me è molto relativo:forse a lui risulta difficile l'idea di combattere su selle così "poco ad incastro", ma io sono covinta che nella vita ci si può abituare ad un infinità di cose se ci si mette alla prova.
L'esempio dell'amica di Darius che pratica Horseball è una dimostrazione...anche se quelli che giocano a horseball (se rinasco credo che mi dedicherò anch'io a quella specialità,è decisamente una ficata!!! Cool ) hanno solitamente una cinghia di cuio che passa sotto la pancia del cavallo, e credo vada agganciata agli staffili, che permette loro di muoversi con una libertà e al tempo stesso sicurezza che normalmente è difficile avere giacchè li tiene in qualche modo maggiormente ancorati alla sella.
Mentre ci sono altri che fanno altrettante "acrobazie" ma non sono cinghiati...e alle volte sono praticamente dei ragazzini...si tratta di coloro che praticano Pony o Mounted Games, altra specialità equestre che prevede il compimento di una serie di esercizi a squadre, chiamati appunto "giochi", alla massima velocità che il cavaliere è in grado di tenere (dato che si tratta di competizioni a tempo) che proprio per questa sua necessità fondamentale porta gli atleti più esperti, allenati o anche spericolati, a compiere vere e proprie mini-acrobazie...un po' come l'horseball, anche se qui le competizioni sono disputate in corsie,ognuna per squadra, e non c'è un concentramento di cavalli come succede nell'horseball, cosa che alle volte può anche venire d'aiuto.
Un giocatore di ponygames spesso è in grado di raccogliere anch'egli oggetti a terra senza scendere da cavallo, senza cinghie d'aiuto e in velocità...come dicevo sopra, potere dell'esercizio e dell'abitudine! Wink

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