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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Expediti e Levis Armatura
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Tvllia

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MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2007 6:30 pm    Oggetto:  Expediti e Levis Armatura
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Nuovo ed interessante articolo nel sito di AD. Tutto da leggere e da commentare.

Valete

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MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2007 6:30 pm    Oggetto: Adv






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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Dom Gen 14, 2007 12:49 pm    Oggetto:  
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Per quello che ho visto, i fanti in Levis Armatura sono ancora un mistero per il loro funzionamento e la loro organizzazione... Sarebbe interessante sentire Dr. Domus per sapere quali sviluppi ha avuto la sperimentazione in tal senso Very Happy Ricordo ancora l'allenamento che vidi a Bologna ed ebbi la forte sensazione che si trattasse di un aspetto dell'esercito Romano ancora tutto da scoprire Smile ma forse ci si è lavorato a sufficienza per approfondire...
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
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nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Lun Gen 15, 2007 7:46 am    Oggetto:  
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Allenamento a Bologna?????????
E quando l'hai visto di grazia? Chiedo questo perchè io non ho avuto il piacere di conoscerti, e di ciò me ne dispiace.

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Tvllia/Rita Lotti

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Gen 15, 2007 1:14 pm    Oggetto:  
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Forse quella di Bologna (nella palestra di Rufus) era la riunione tecnica del Concilio II. Ecco perchè non lo hai visto. Ma vi conoscerete ad Albano Very Happy
Hai ragione Flavio, la sperimentazione della fanteria leggera è ancora lunga. Ma d'altronde basti pensare che l'equipaggiamento da Gravis che sino all'anno scorso ci ha permesso di ottenere risultati straordinari, oggi è chiaramente considerato 'inaccettabile'. Infatti stiamo rifacendo tutto Confused
Se dunque i Gravis sono ancora in piena sperimentazione, immagina i Levis.
E come se non bastasse, c'è da considerare le due tipologie pricnipali di 'alleggeriti', ossia gli expediti. Questi hanno due metodi tattici che in parte tendono ai Levis e in parte ai Gravis, pur essendo qualcosa di assolutamente specifico e a sé stante.
Insomma, un lavoraccio.

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Dario Battaglia
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Plinius

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MessaggioInviato: Lun Gen 15, 2007 3:18 pm    Oggetto:  
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Ho letto. Documento formidabile perchè con i suoi dettagli fa vedere la varietà d'impieghi tattici delle varie formazioni e la varietà di equipaggiamento in funzione degli scopi.
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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Tvllia

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MessaggioInviato: Lun Gen 15, 2007 6:39 pm    Oggetto:  
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Comunque ha ragione Darivs, e l'abbiamo toccato con mano ieri all'allenamento. C'è davvero un sacco di lavoro da fare, per intuire e capire i vari ruoli tattici che i vari reparti potevano svolgere nelle varie situazioni campali e non.
Sperimentare, sperimentare, sperimentare, questa è la parola d'ordine... e questo ci sprona sempre di più acontinuare. Smile

Valete

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Ven Gen 19, 2007 4:17 pm    Oggetto:  
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Di seguito propongo alcune considerazioni in merito all’articolo sulla Levis Armatura presentato sul sito di Arsdimicandi:

Generalmente il termine expeditus, nelle sue varie declinazioni, applicato a reparti militari (cohors, exercitus, manus, ala) sottintende unità prive di impedimenta, cioè di bagaglio.
Expeditus deriva direttamente dalla parola Expedio che, principalmente, ha il significato di sciogliere, slegare, slacciare, svincolare, liberare da, disfarsi. Pertanto Expeditus significa spedito, sciolto, libero da impacci, privo di carico.
La truppa expedita può essere dunque un piccolo drappello di soldati, sia legionari che ausiliari (ma anche nemici) così come un intero esercito, come l’expeditio exercitus che Agricola guida verso lo scontro al monte Grapius.
Nella maggior parte dei casi, dunque, con questo termine non si intende far riferimento né alla natura né alla quantità delle truppe.
Viene evidenziata invece la leggerezza del carico trasportato rispetto allo standard e la maggiore rapidità di spostamento delle truppe così qualificate.
Il termine expeditus viene a volte anche associato a fanteria propriamente leggera.

La fanteria pesante romana naturalmente, così come accade in altri eserciti antichi, non ha la sua ragione d’essere soltanto nello schieramento sul campo di battaglia, ma anche in tutta un’altra serie di situazioni operative.
A tale proposito vorrei soffermarmi sul concetto di expeditus in epoca repubblicana/manipolare, dissentendo con quanto proposto da Arsdimicandi, che traccia una decisa separazione tra Principi e Triari da una parte, ritenendo questi reparti sovente mutati in Expediti, e Hastati dall’altra, destinati al fronte pesante (Murus).
In realtà la letteratura ci restituisce un’immagine assai differente, con gli Hastati frequentemente impiegati come expediti, mentre sembrano essere altri reparti di fanteria pesante, come i Triarii, quelli meno impiegati in simili attività operative.
Qualche esempio:

Livio (7, 34 )
“Dum id morae Samnitibus est quoad totum in uallem infimam demitteret agmen, P. Decius tribunus militum conspicit unum editum in saltu collem, imminentem hostium castris, aditu arduum impedito agmini, expeditis haud difficilem. Itaque consuli territo animi "uidesne tu" inquit, "A. Corneli, cacumen illud supra hostem? Arx illa est spei salutisque nostrae, si eam, quoniam caeci reliquere Samnites, impigre capimus. Ne tu mihi plus quam unius legionis principes hastatosque dederis; cum quibus ubi euasero in summum, perge hinc omni liber metu, teque et exercitum serua; neque enim moueri hostis, subiectus nobis ad omnes ictus, sine sua pernicie poterit. Nos deinde aut fortuna populi Romani aut nostra uirtus expediet”

“Mentre i Sanniti indugiavano nell'attesa che l'intero esercito fosse sceso fino al fondo della valle, il tribuno dei soldati Publio Decio individuò una vetta che dominava sulla gola sovrastando l'accampamento dei nemici, e che pur essendo quasi impraticabile per un esercito impedito dall'equipaggiamento, non presentava invece difficoltà per dei fanti liberi da fardelli. Perciò, rivolgendosi al console che era in preda alla paura, Decio gli disse: «Aulo Cornelio, vedi quella cima sopra il nemico? Può essere il baluardo della nostra speranza e della nostra salvezza, se non indugiamo ad occuparla, visto che i Sanniti sono stati così ciechi da abbandonarla. Dammi soltanto i principes e gli hastati di una legione. Quando avrò raggiunto la cima alla testa di quegli uomini, mettiti in marcia senza paura, preoccupandoti di te e dell'esercito. È certo che il nemico, esposto come sarà a tutti i nostri colpi, non potrà muoversi senza gravi perdite. Quanto a noi, la buona sorte del popolo romano o il nostro valore ci metterà in salvo”.

La postazione favorevole viene occupata dai principes ed hastati di una legione, mentre i triarii delle stessa unità ed il resto dell’esercito restano sulle loro posizioni, in attesa della riuscita del colpo di mano delle truppe expedite.




Livio (10, 14 )
“Ceterum quando, ne ea quoque temptata uis proficeret, consilio grassandum, si nihil uires iuuarent, ratus, Scipionem legatum hastatos primae legionis subtrahere ex acie et ad montes proximos quam posset occultissime circumducere iubet; inde ascensu abdito a conspectu erigere in montes agmen auersoque hosti ab tergo repente se ostendere. Equites ducibus tribunis haud multo plus hostibus quam suis, ex improuiso ante signa euecti, praebuerunt tumultus. Aduersus incitatas turmas stetit immota Samnitium acies nec parte ulla pelli aut perrumpi potuit; et postquam inritum inceptum erat, recepti post signa proelio excesserunt. Creuit ex eo hostium animus nec sustinere frons prima tam longum certamen increscentemque fiducia sui uim potuisset, ni secunda acies iussu consulis in primum successisset. Ibi integrae uires sistunt inuehentem se iam Samnitem; et tempore inprouisa ex montibus signa clamorque sublatus non uero tantum metu terruere Samnitium animos”.

“Qualora però anche quel tentativo di sfondamento non avesse avuto successo, convinto di dover ricorrere all'astuzia ove la forza non fosse stata sufficiente, Fabio ordinò al luogotenente Scipione di ritirare dallo scontro gli astati della prima legione e di portarli verso i monti vicini, agendo nella maniera meno evidente possibile, e poi, attraverso un percorso non in vista, di far salire il suo manipolo fin sulla cima, sbucando all'improvviso alle spalle del nemico. E i cavalieri, con alla testa i tribuni spintisi tutt'a un tratto in prima linea, crearono scompiglio tra i nemici non meno che tra gli stessi compagni. Il fronte sannita tenne duro contro la carica della cavalleria, senza indietreggiare o aprirsi in alcun punto. I cavalieri, poiché il loro assalto non aveva avuto successo, si ritirarono alle spalle della fanteria abbandonando il combattimento. Quell'episodio fece crescere l'ardore dei nemici, e la prima linea non avrebbe potuto reggere un urto protratto tanto a lungo, se il console non avesse ordinato alla seconda di prenderne il posto. Fu allora che le forze fresche fermarono i Sanniti già in procinto di avanzare, mentre la vista degli uomini armati comparsi all'improvviso sulle cime delle alture, e le urla da essi levate spaventarono i nemici al punto da far loro temere un pericolo superiore alle sue reali proporzioni”.


In questo caso la rapida azione viene condotta da un’unità di soli hastati, che ha il compito di aggirare e minacciare le spalle del nemico.



Livio (33, 1 )
“iussis legionis hastatis—ea duo milia militum erant—sequi se mille passuum interuallo distantibus”.

In questa azione, anch’essa tipica da truppa expedita, il comandante romano lascia l’esercito nell’accampamento ed effettua una marcia rapida con 2.000 hastati in direzione della capitale beotica.

Livio (27, 18 )
“Proximus Carthaginiensium exercitus Hasdrubalis prope urbem Baeculam erat. pro castris equitum stationes habebant. in eas uelites antesignanique et qui primi agminis erant aduenientes ex itinere priusquam castris locum acciperent, adeo contemptim impetum fecerunt ut facile appareret quid utrique parti animorum esset”.

“L’esercito cartaginese più vicino era quello di Asdrubale, presso la città di Baecula. Davanti all’accampamento teneva avamposti di cavalieri. Contro questi i veliti, gli antesignani e le avanguardie, al loro primo giungere e prima di scegliere il luogo per accamparsi, irruppero con tanto sdegnoso impeto che ben si vide subito quale fosse l’animo degli eserciti opposti”.



Poi aggiunge:
“ipse expeditos qui pridie stationes hostium pepulerant ad leuem armaturam infimo stantem supercilio ducit.

“Egli stesso, contro gli armati leggeri disposti sul ciglio inferiore conduce le truppe spedite che il giorno prima avevano ricacciate le guardie nemiche”


In questo caso il primo attacco viene condotto da un contingente formato da un mix di truppe leggere di vario tipo, velites ed avanguardie, e di fanteria più pesante, gli antesignani, che Livio nella sua opera identifica generalmente con gli hastati (ad es. AUC 8,11; 30, 33 ).
Il giorno dopo, l’attacco alla fanteria leggera cartaginese viene rinnovato dalla stessa truppa expedita, a cui Polibio riferisce che Scipione inviò in supporto tutto il resto della fanteria leggera di cui disponeva.


Come sembra del resto dimostrato dalla letteratura, è del tutto ragionevole pensare che, allorquando si riteneva necessario utilizzare della fanteria pesante per compiti diversi (e che richiedessero in primis velocità d’esecuzione) da quelli assolti all’interno dei ranghi schierati in una battaglia campale, i Romani si affidassero innanzitutto proprio agli Hastati di una legione, più giovani e più veloci nonché solitamente meno pesanti del resto della fanteria, visto che molti di loro erano equipaggiati solo con una piastra pettorale in luogo di una lorica ad anelli di ferro od una muscolata.

Non ho trovato invece nessun riferimento per l’epoca repubblicano/manipolare a sostegno dell’ipotesi secondo cui la fanteria pesante, quando veniva utilizzata come expedita, sostituiva lo scudo oblungo d’ordinanza con uno più piccolo e tondo.
Ci sono fonti letterarie che indicano questa sostituzione di scudi?


Valete
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Gen 20, 2007 4:59 pm    Oggetto:  
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Sono considerazioni interessanti ma alquanto confusionarie Claudio Nerone. Cominciamo dal primo tuo contributo:

Citazione:
Claudio Nerone dice:
(1) Expeditus deriva direttamente dalla parola Expedio che, principalmente, ha il significato di sciogliere, slegare, slacciare, svincolare, liberare da, disfarsi. (2) Pertanto Expeditus significa spedito, sciolto, libero da impacci, privo di carico.

Strano contributo il tuo, dato che la tua prima frase indica chiaramente come il termine expeditus indichi qualcosa di svincolato, slegato. Termine questo legato alla velocità e alla mobilità e non al peso fisico. E’ questo il termine più appropriato infatti per indicare l’abbandono della formazione che per definizione è ancorata a sé stessa (vedi articolo di AD) e coesa: i Gravis. Se così non fosse, tutte le citazioni di Pedites (anziché Expedites) con cui la letteratura romana indica la fanteria durante le azioni militari, indicherebbero che i soldati combattevano con le furcae sulla spalla…

D’altronde ti contraddici ulteriormente quando affermi:

Citazione:
Claudio Nerone dice:
(3) Il termine expeditus viene a volte anche associato a fanteria propriamente leggera.


A parte che mi sembra una sintesi da Dizionario latino (senza offesa); non ti sovviene il dubbio? Se gli expeditii sono qui assimilati (come nel mio articolo) alla Levis Armatura, dovremmo immaginare che i Romani considerassero i Levis esclusivamente come una fanteria senza impedimenta? Non hai pensato che l’equiparazione tra expedites e levis abbia a che fare con la tipologia di combattimento, dunque alla formazione e al conseguente armamento?
Nell’articolo di AD che hai citato, io dichiaro che sono definiti expediti tutti i fanti di norma ‘pesanti’, che per un motivo o per l’altro sono chiamati ad azioni diverse da quelle tipiche della Gravis Armatura. Ma se la memoria non difetta, nel recente topic sul ridimensionamento degli scudi dall’epoca Repubblicana a quella Imperiale, ti dissi chiaramente che il principio dell’intercambiabilità dei ruoli poteva sottoporre ad ‘alleggerimento’ tutte le categorie legionarie, Hastati compresi, sebbene le fonti prediligano per questa categoria l’azione di Murata pesante (qui è fondamentale in termine greco usato da Polibio per indicare la pesantezza degli Hastati,a prescindere dal kathoplisin).
Dunque ritengo irrilevante la seguente tua dichiarazione:

Citazione:
Claudio Nerone dice:
A tale proposito vorrei soffermarmi sul concetto di expeditus in epoca repubblicana/manipolare, dissentendo con quanto proposto da Arsdimicandi, che traccia una decisa separazione tra Principi e Triari da una parte, ritenendo questi reparti sovente mutati in Expediti, e Hastati dall’altra, destinati al fronte pesante (Murus). In realtà la letteratura ci restituisce un’immagine assai differente, con gli Hastati frequentemente impiegati come expediti, mentre sembrano essere altri reparti di fanteria pesante, come i Triarii, quelli meno impiegati in simili attività operative.


Di conseguenza tutti i contributi successivi che apporti (con copiatura palese della lettura in italiano a margine, poichè non credo si tratti di una tua traduzione), non cambiano minimamente il solido concetto espresso da ArsDimicandi.
Tranne per un ultima tua ulteriore contraddizione su cui, francamente, non so darmi spiegazioni:

Citazione:
Claudio Nerone dice:
“ipse expeditos qui pridie stationes hostium pepulerant ad leuem armaturam infimo stantem supercilio ducit.
In questo caso il primo attacco viene condotto da un contingente formato da un mix di truppe leggere di vario tipo, velites ed avanguardie, e di fanteria più pesante, gli antesignani, che Livio nella sua opera identifica generalmente con gli hastati (ad es. AUC 8,11; 30, 33 ).


Ancora una volta ‘interpreti arbitrariamente’ e rimango allibito. Pure in presenza di legionari nell’azione “leggera” che riporti, hai ancora il coraggio di limitare gli expediti ai “soldati senza impedimenta?” E’ qui del tutto irrilevante che si tratti di Hastati, Principi o Triari: sono levis, alleggeriti, e se questo non dovesse bastarti ti informo che esistono numerosi altri passi che vedono persino baresi kathoplismoi (ossia legionari con l'hamata) nel ruolo di Leves-Expediti mischiati ai Levis veri e propri...

Citazione:
Claudio Nerone dice:
Non ho trovato invece nessun riferimento per l’epoca repubblicano/manipolare a sostegno dell’ipotesi secondo cui la fanteria pesante, quando veniva utilizzata come expedita, sostituiva lo scudo oblungo d’ordinanza con uno più piccolo e tondo.


Ma allora sei de coccio! Ancora una volta stai parlando dello scudo oblungo d’ordinanza, come se ne esistesse uno specifico. Tutte le fonti, archeologiche, letterarie ed epigrafiche DIMOSTRANO SENZA DUBBIO che esistevano – sia in epoca Repubblicana che Imperiale – scuta/thyreoi diversi in misure e forma.

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Dario Battaglia
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Plinius

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MessaggioInviato: Sab Gen 20, 2007 5:30 pm    Oggetto:  
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So di chiedere molto chiedendo un po' di pazienza Smile : specie dopo aver letto contradditorietà e una lunga teoria di argomentazioni, ...
Argomentazioni più, .... enumerate che, ... scusatemi Exclamation Embarassed , concatenate! Ne emerge una vaga atmosfera dove si perde il filo e ci si ritrova come avvolti in una nebbia. Non si iresce più a distinguere niente, come in qualche altro topic.
Ed è anche nel rispetto di chi, trovandosi in internet e giungendo qui per attingere notizie, si trova continuamente sballonzolato dai flutti di un mare in tempesta come tra Scilla e Cariddi il nostro Odisseo, che chiedo una breve sospensione.
Anzi bene sarebbe enucleare i post confusi e privi di fondamento, collocandoli in apposito spazio, per permettere intelligenza e chiarezza ai non addetti ed interessati che possano giungere qui per conoscere. Smile

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Plinius/Ettore Argan

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Gen 23, 2007 12:45 pm    Oggetto:  
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Arsdimicandi scrive:
Strano contributo il tuo, dato che la tua prima frase indica chiaramente come il termine expeditus indichi qualcosa di svincolato, slegato. Termine questo legato alla velocità e alla mobilità e non al peso fisico. E’ questo il termine più appropriato infatti per indicare l’abbandono della formazione che per definizione è ancorata a sé stessa (vedi articolo di AD) e coesa: i Gravis.


Veramente non vedo la benché minima confusione o contraddittorietà tra le nozioni di Expedio e quelle di Expeditus nei termini da me proposti.

Mi sono preso la briga di analizzare tutti gli episodi in cui compare la parola expeditus (nelle sue varie declinazioni) in Livio, Cesare, Tacito e Sallustio, e nella grande maggioranza dei casi si evince come la menzione di questo termine abbia un rapporto diretto con la maggiore leggerezza e rapidità delle truppe così qualificate, che possono però essere tra loro le più disparate sia per consistenza, che per armamento, che per tipologia di combattimento.
Tra le truppe appellate come expedite abbiamo infatti cohors, alae, manu, legio, truppe straniere, contingenti di fanteria pesante, di fanteria leggera, di cavalieri e finanche interi eserciti.
A fronte di ciò, rapportare il termine expeditus ad una tipologia di combattimento, ad una formazione o addirittura ad un armamento è un’operazione decisamente forzata.
Il rapporto con la maggiore leggerezza derivante dall’assenza di bagaglio è decisamente più evidente, almeno lo è nella maggior parte dei casi.
Spesso le truppe così qualificate non ricevono in effetti che delle missioni limitate, nel tempo e nello spazio, nel corso delle quali potevano fare a meno del bagaglio normalmente trasportato, o quanto meno alleggerito rispetto allo standard.

Un passo di Tacito chiarisce bene quanto il concetto di expeditus e l’assenza di bagaglio siano strettamente connessi:
Tacito (Storie, 4, 34 )
“in conspectu castrorum constitui signa fossamque et vallum circumdari Vocula iubet: depositis impedimentis sarcinisque expediti certarent”

“In vista del campo, Vocula ordina ai suoi di fermarsi, di trincerarsi dietro un vallo e una fossa: poi, deposte salmerie e ingombri vari, avrebbero combattuto più liberamente”.


Un altro passo, di Cesare, è altrettanto indicativo in tal senso:
Cesare (Bellum Africum, 75 )
“Quod ubi Labienus animadvertit, cum equitatu levique armatura agmen eius extremum carpere coepit atque ita lixarum mercatorumque qui plostris merces portabant, sarcinis interceptis addito animo propius audaciusque accedit ad legiones, quod existimabat milites sub onere ac sub sarcinis defatigatos pugnare non posse. Quae res Caesarem non fefellerat: namque expeditos ex singulis legionibus trecenos milites esse iusserat. Itaque eos in equitatum Labieni immissos turmis suorum suppetias mittit”.

“Quando Labieno s’avvide di ciò, cominciò ad attaccare con la cavalleria e con le truppe leggere la retroguardia di Cesare e dopo aver intercettato i bagagli dei vivandieri e dei mercanti che portavano le merci sui carri, fattosi animo, si spinse audacemente molto vicino alle legioni, credendo che i soldati non potessero combattere così gravati dal peso degli zaini. Ma ciò per Cesare non fu una sorpresa, perché aveva ordinato che 300 soldati di ogni singola legione andassero senza pesi. Mandò quindi costoro di rincalzo ai suoi squadroni contro la cavalleria di Labieno”.


Di nuovo Cesare:
Cesare (BG 2, 19 ):
“Nam quod hostibus adpropinquabat, consuetudine sua Caesar VI legiones expeditas ducebat; post eas totius exercitus impedimenta conlocarat; inde duae legiones quae proxime conscriptae erant totum agmen claudebant praesidioque impedimentis erant

“Infatti, trovandosi in prossimità del nemico, Cesare, secondo la sua abitudine, faceva avanzare libere da carichi le sei legioni, ponendo dietro di esse i bagagli di tutto l'esercito; le due legioni di recente arruolate chiudevano lo schieramento e presidiavano le salmerie”.



Altro esempio, stavolta di Livio:
Livio (AUC 6, 3 )
“Sarcinas inde deponi Sutrinosque ibi considere modico praesidio relicto, arma secum militem ferre iubet. Ita expedito exercitu profectus ad Sutrium

“Ordinò ai suoi di deporre i bagagli, ai Sutrini di fermarsi lì, sotto la protezione di un modesto presidio, alle proprie truppe di portare con sé le sole armi. Così, con l'esercito libero da impacci, partì alla volta di Sutri”.


Come si può immaginare, ci sono molti altri riferimenti di questo tenore. Ma sarebbe inutile postarli tutti.




Nell’articolo di AD che hai citato, io dichiaro che sono definiti expediti tutti i fanti di norma ‘pesanti’, che per un motivo o per l’altro sono chiamati ad azioni diverse da quelle tipiche della Gravis Armatura. Ma se la memoria non difetta, nel recente topic sul ridimensionamento degli scudi dall’epoca Repubblicana a quella Imperiale, ti dissi chiaramente che il principio dell’intercambiabilità dei ruoli poteva sottoporre ad ‘alleggerimento’ tutte le categorie legionarie, Hastati compresi, sebbene le fonti prediligano per questa categoria l’azione di Murata pesante (qui è fondamentale in termine greco usato da Polibio per indicare la pesantezza degli Hastati,a prescindere dal kathoplisin)….
Di conseguenza tutti i contributi successivi che apporti (con copiatura palese della lettura in italiano a margine, poichè non credo si tratti di una tua traduzione), non cambiano minimamente il solido concetto espresso da ArsDimicandi.


I passi da me citati sugli Hastati impiegati come expediti sono tutt’altro che irrilevanti.
Testimoniano invece come fosse proprio quello degli Hastati l’ordine di fanteria pesante maggiormente utilizzato per le missioni expedite, mentre secondo l’analisi dimicandiana accadeva esattamente il contrario, con i reparti dei Principi e Triarii privilegiati nel ricoprire tale ruolo.
In particolare, ipotizzare che fossero proprio dei veterani triarii ultraquarantenni a doversi di norma arrampicare di corsa sopra un colle per comparire quanto più celermente possibile dietro ad uno schieramento avversario, è una cosa che non ha proprio senso.
Questa peculiare attitudine degli Hastati nelle azioni expedite dovrebbe far riflettere anche sul ruolo degli stessi in battaglia e sulla nozione di “pesantezza” che viene attribuita da Arsdimicandi a questa categoria di fanti.

Non comprendo poi la polemica sulla traduzione dei passi.
Certo che uso una traduzione copiata da testi a fronte della versione latina. Ma dov’è il problema?
In questo forum conoscete tutti così bene il latino che non vi serve la traduzione in italiano?, Oppure si sta confutando la traduzione allegata e se ne propone una migliore? Perfetto, ben venga!
In attesa, continuo le mie osservazioni.




Ancora una volta ‘interpreti arbitrariamente’ e rimango allibito. Pure in presenza di legionari nell’azione “leggera” che riporti, hai ancora il coraggio di limitare gli expediti ai “soldati senza impedimenta?” E’ qui del tutto irrilevante che si tratti di Hastati, Principi o Triari: sono levis, alleggeriti, e se questo non dovesse bastarti ti informo che esistono numerosi altri passi che vedono persino baresi kathoplismoi (ossia legionari con l'hamata) nel ruolo di Leves-Expediti mischiati ai Levis veri e propri...

L’azione citata contro gli avamposti nemici viene condotta da un mix di truppe che precedono il grosso dell’esercito romano in marcia, quest’ultimo indubbiamente sub-sarcinae.
E’ del tutto evidente invece la mancanza di impedimenta da parte delle prime, essendo delle avanguardie.
La menzione degli antesignani da parte di Livio fa pensare che in questa avanguardia vi fosse anche un’aliquota di fanteria pesante degli Hastati, probabilmente per rendere più bilanciato il contingente posto in avanguardia.
Pensare che questi ultimi fossero inabili a partecipare allo scontro con l’avamposto nemico, e poi a quello del giorno successivo contro il centro dello schieramento punico nella battaglia di Baecula, a causa dell’equipaggiamento in dotazione, vuol dire sottovalutare enormemente le potenzialità e la versatilità d’azione del fante romano (e del suo equipaggiamento).
Ma dove hai letto che un Hastatus in azione expedita cambiava il suo scudo d’ordinanza con uno di altra tipologia o dimensione?
Ma non è che si scambia l’expeditus per uno schermagliatore? No, perché questo, nella maggioranza dei casi in cui compare il termine expeditus, sarebbe un grossolano errore.




Ma allora sei de coccio! Ancora una volta stai parlando dello scudo oblungo d’ordinanza, come se ne esistesse uno specifico. Tutte le fonti, archeologiche, letterarie ed epigrafiche DIMOSTRANO SENZA DUBBIO che esistevano – sia in epoca Repubblicana che Imperiale – scuta/thyreoi diversi in misure e forma.

Restiamo all’epoca repubblicano/manipolare, senza divagare troppo.
SENZA DUBBIO Arsdimicandi ci crede davvero al fatto che i 3 ordini di fanteria pesante manipolare (H, P e T) fossero equipaggiati con scudi diversi tra loro in virtù di differenti ruoli tattici svolti dai medesimi ordini.
Peccato che:

a) Tutte le fonti, archeologiche, letterarie ed epigrafiche, dimostrano che il ruolo tattico in battaglia di H e P era pressoché il medesimo e quindi che anche l’armamento era speculare, tranne piccoli particolari (piastra pettorale per una parte degli Hastati). Almeno fino alla II guerra punica erano invece i Triarii a svolgere un ruolo un po’ diverso, formando una sorta di falange in terza linea armati d’asta d’urto, qualora la situazione lo richiedesse.

b) Tutte le fonti, archeologiche, letterarie ed epigrafiche, dimostrano l’utilizzo dello scudo oblungo in seno alla fanteria pesante manipolare. Che poi questi scudi non fossero tutti perfettamente uguali tra loro è poco ma sicuro, vista l’assenza di catene di montaggio, di legionari con diversa altezza e forza muscolare (con le conseguenti differenze di altezza e peso negli scudi), o di altre possibili tipologie di personalizzazioni dell’armamento (visto che esso nell’esercito timocratico era a carico del singolo). Ma che ci fossero differenziazioni di scudi all’interno della fanteria pesante romana (in primis tra H e P) in virtù di differenti ruoli tattici è SENZA DUBBIO una nozione errata.


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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Gen 23, 2007 9:57 pm    Oggetto:  
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Ave Claudio Nerone
Se volevi dimostrare che col termine expeditus si intenda anche a truppe alleggerite dai propri impedimenta… sfondi una porta aperta. E’ scritto anche nell’articolo del Magazine da cui è partita questa discussione.
Se al contrario volevi dimostrare che con lo stesso termine la letteratura indichi “esclusivamente” truppe alleggerite da salmerie, animali e bagagli… ebbene questa è una falsità.
Tra gli esempi da te ‘non riportati’ cito come esempio il primo in ordine cronologico: Livio, II,11 (…) considere iubet, Sp. Larcium cum expedita iuventute ad portam Collinam, per indicare come in una Roma assediata dagli Etruschi, gli alleggeriti romani vengano impiegati nella propria città; è ovvio qui l’assenza di bagagli e salmerie.
Il termine è utilizzato anche per indicare condizioni tattico-strategiche. Come in Livio VII, 34 (…) nos deinde aut fortuna populi Romani aut nostra virtus expediet (Quanto a noi sarà la fortuna del popolo Romano o il nostro valore a trarci d’impaccio). E’ questo il caso in cui il termine è utilizzano per indicare in generale la situazione in cui un esercito tiene ‘in scacco’ un altro.
Da un punto di vista tecnico l’uso del termine expeditus può essere applicabile in modo molto ampio, ed è certamente per questo motivo che è facile andare in confusione: se applicato agli impedimenta, può essere expedita una Levis Armatura o qualunque altro pedes, o un’intera legione. Non possono essere expeditae le Gravis Armaturae, ovviamente, poiché tale termine è scevro da impedimenta. Se applicato all’ambito tattico, può essere expedito un reparto di fanteria legionaria distaccata dal fronte pesante per svolgere azioni urgenti.
In un senso o nell’altro, il vocabolo indica sistematicamente rapidità di movimento e reparti indirizzati ad azioni repentine e particolarmente dinamiche, e questo ci permette una analisi interessante.
Laddove gli expediti provengano dalla fanteria pesante, e laddove la loro azione avvenga su dirupi, colli o terreni ardui, il principio cardine della Gravis Armatura viene meno: queste condizioni expedite non permettono infatti di costituire il classico e consolidato fronte destinato alla battaglia campale, caratterizzato dalla profondità, ampiezza e compattezza dello schieramento. Al contrario ci troviamo di fronte a formazioni più sciolte, talvolta incolonnate oppure raggruppate in modo adattato al territorio.
Mentre nel fronte pesante e campale la compattezza e l’ordine determinano una minore velocità di spostamento (questa almeno è la Regola corretta per non rompere lo schieramento), nelle azioni expedite è indispensabile uno spostamento celere che determina l’impossibilità di uno schieramento compatto.
Ciò determina che le azioni expedite siano caratterizzate da una profonda mutazione dei principi offensivi e difensivi rispetto all’assetto Grave. Assetto Grave su cui sonora gli storici hanno sempre fondato l’analisi degli equipaggiamenti e delle tattiche (peraltro senza grandi successi), immaginando come te, che le azioni expeditae fossero compiute con le medesime tecniche della battaglia campale.
Ora, mi rendo conto di entrare in un aspetto sperimentale di cui hai poca familiarità e che meriterebbe una visione diretta di certe elementarità tecniche. Tuttavia ci tengo ad informarti che in condizioni expedite (nel senso incursivo del termine) uno schieramento impostato alla maniera Grave viene massacrato con una facilità incredibile. Sono necessarie modifiche dell’equipaggiamento e dell’assetto del reparto, che paradossalmente vedono la diminuzione delle dimensioni dello scudo, un aumento delle protezioni sul corpo e un notevole aumento della capacità offensiva a gittata medio-lunga.

Che gli Hastati possano essere impiegati più frequentemente dei Principi nelle azioni expeditae non deve costituire una sorpresa, dato che per età e peso del kathplismos (corazzamento), essi sono i più adatti. E’ bene ricordare invece che tale impiego degli Hastati avviene laddove non vi sia necessità del Murus campale, dove essi costituiscono per definizione la Gravis Armatura. Questo ruolo di Muro è tanto caratteristico per questa categoria, che Polibio cita come negli spostamenti dell’esercito sotto la possibilità di attacchi repentini, vi fosse una speciale disposizione tra i milites che permetteva agli Hastati (e ribadisco gli Hastati) di poter manovrare in ogni occasione per difendere il resto della colonna. Una colonna che naturalmente era costituita anche da Principi e Triari.
Perché i romani prevedevano come Regola la copertura della colonna mediante gli Hastati e non da altre categorie? Quali problemi avrebbero avuto queste due categorie, Principi e Triari, se attaccate? D’altronde non si chiedeva qui ai quarantenni Triari di scalare montagne… E i Principi non erano mica roba da poco in quanto a vigore… anzi. Erano notoriamente più forti ed esperti degli Hastati.
E’ evidente che questa ennesima informazione rivela per gli Hastati (al pari del loro uso specifico in prima linea sul fronte) una attitudine tecnica. Giustificare la preferenza degli Hastati per questi compiti con la scusa del vigore fisico, è a mio avviso, semplicemente banale e priva di fondamento.
E’ questo uno dei tanti casi in cui le fonti dimostrano che i ruoli di H, P e T non fossero necessariamente i medesimi.
Concludi (tu) affermando nuovamente che tutte le fonti attestano che H, P e T fossero identici, con le eccezioni che hai ricordato per i Triari.
Ma quanto alla letteratura abbiamo visto che non è così. Quanto all’archeologia e all’iconografia ti ricordo ancora una volta (c’è un intero Topic a proposito) che gli thyreoi attestati vanno amplissimamente dai 100 ai 130 cm di altezza, con forme assai variabili, dall’ovoidale al quadrangolare (ne più e ne meno come in epoca imperiale).
Se pensi davvero che tali mostruose diversità di misure siano irrilevanti nel determinare tecniche e tattiche profondamente diverse, ti lascio pure con questa convinzione. Io infatti non mi baso su convinzioni, ma su esperimenti ripetibili e dimostrabili in ogni dove e quando.

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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 2:11 pm    Oggetto:  
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Arsdimicandi scrive:
Se volevi dimostrare che col termine expeditus si intenda anche a truppe alleggerite dai propri impedimenta… sfondi una porta aperta. E’ scritto anche nell’articolo del Magazine da cui è partita questa discussione.
Se al contrario volevi dimostrare che con lo stesso termine la letteratura indichi “esclusivamente” truppe alleggerite da salmerie, animali e bagagli… ebbene questa è una falsità.


Ho scritto chiaramente che la letteratura individua nel termine expeditus, quando associato a truppe militari, in primis contingenti alleggeriti da bagaglio. Questo per la maggior parte delle citazioni.
Poi ho anche chiaramente specificato che lo stesso termine, in un numero decisamente inferiori di casi, è applicata anche a truppe leggere, con armamento leggero.
Basta leggere, Darius



Ciò determina che le azioni expedite siano caratterizzate da una profonda mutazione dei principi offensivi e difensivi rispetto all’assetto Grave. Assetto Grave su cui sonora gli storici hanno sempre fondato l’analisi degli equipaggiamenti e delle tattiche (peraltro senza grandi successi), immaginando come te, che le azioni expeditae fossero compiute con le medesime tecniche della battaglia campale.

Una puntualizzazione inutile nonché ovvia, visto che nessuno si è mai sognato di dire che la fanteria pesante in azione expedita agisse e si muovesse come in battaglia campale.
Il problema sta nella limitata visione che si ha delle possibilità di azione di reparti di fanteria pesante antica, specificamente romana, con equipaggiamento d’ordinanza, e molto probabilmente nell’errata convinzione che dei fanti expediti siano schermagliatori.



Che gli Hastati possano essere impiegati più frequentemente dei Principi nelle azioni expeditae non deve costituire una sorpresa

Strana questa osservazione. Perché, prima dei miei interventi, Arsdimicandi sosteneva esattamente il contrario. Ma sono contento che questa errata visione sia stata rivista e corretta.




Concludi (tu) affermando nuovamente che tutte le fonti attestano che H, P e T fossero identici, con le eccezioni che hai ricordato per i Triari.
Ma quanto alla letteratura abbiamo visto che non è così.


La letteratura da indicazioni sul fatto che H e P avessero ruoli tattici differenti? E quali sono questi riferimenti? Idem per archeologia e scudi…


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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 3:42 pm    Oggetto:  
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Riferendomi ancora una volta alle segnalazioni ricevute sulle irrituali modalità di argomentare, suggerirei di sospenderne la trattazione per un certo tempo. Ritengo che una volta superata la cristallizazione preordinata da una delle parti la si potrà riavviare.
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MessaggioInviato: Sab Gen 27, 2007 10:20 pm    Oggetto:  
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Ave Plinius
Tenterò nel limite del possibile di esplicare alcuni concetti facendo in modo che tutti i partecipanti del Forum abbiano la possibilità di avere un sunto generale del Topic.

Il tema è il seguente: ArsDimicandi sostiene che col termine ‘expediti’ si intenda – oltre a un occasionale significato di abbandono di bagagli – a truppe specificatamente inviate in spedizione rapida. Queste Expeditiones, possono coinvolgere qualunque reparto di fanteria o cavalleria, di Romani o altre civiltà. In particolare (ed è qui il nodo nell’attuale discussione) questo termine è applicato spesso dalle fonti anche a reparti Legionari a prescindere dalla presenza o meno di bagagli, sottintendendo dunque che con 'expediti' si intenda a qualcos'altro rispetto ai medesimi bagagli.

Differentemente (sintetizzo), Claudio Nerone afferma che l’expedita legionario non rappresenta un fante alleggerito in senso tattico, ma più semplicemente un fante spogliato dei suoi bagagli, e che in sostanza tale legionario agisce nelle azioni expeditae, con gli stessi armamenti e tattiche belliche che adotta nella battaglia campale.
ArsDimicandi invece sostiene che l’expeditismo dei legionari corrisponde sovente a una versione alleggerita tecnico-tattica dei medesimi fanti, con relativi cambi della formazione tattica e parte degli equipaggiamenti.
Claudio Nerone apporta una serie di fonti a suffragio dell’esclusività dell’expeditismo legionario inerente all’abbandono dei bagagli. ArsDimicandi apporta altre fonti che dimostrano il contrario.
Ad esempio:
In Livio abbiamo legioni expeditae inviate a inseguire i Sanniti in un bosco; nel momento dell’azione questi legionari expediti concentrano i bagagli in un punto e possono così schierarsi nel bosco per combattere.
Oppure: sempre in Livio abbiamo una colonna romana attaccata nella retroguardia dai Macedoni; i soldati accumulano i bagagli al centro e, senza che diventino expediti - bensì in formazione compatta - si rivolgono contro il nemico sbaragliandolo.

Innumerevoli sono le attestazioni di missioni-expeditae (spedizioni) con legionari che seppur dotati di impedimenta, sono considerati “alleggeriti”, depauperando drammaticamente le rigide Categorie di Claudio Nerone.
Altrettanto innumerevoli sono le attestazioni di legionari che "non dotati" di impedimenta, essendo schierati in formazione pesante (instructa aciem - instructa agmina), non possono essere definiti expediti.

A supporto di tali ovvietà vi sono innumerevoli attestazioni iconografiche che evidenziano tra i legionari, equipaggiamenti alleggeriti, o meglio tali da permettere azioni ‘leggere ed incursive’ che si contrappongono per principio allo schieramento grave della battaglia campale tradizionale.
In passato ho postato alcuni riferimenti inerenti a queste fonti iconografiche, ma Claudio Nerone le ha sistematicamente ignorate considerandole talvolta come “inaffidabilità degli artisti dell’epoca” oppure “diversità insignificanti di armamenti”.
Invitato a una verifica diretta e ripetibile di tali diverse caratteristiche, Claudio Nerone ha esplicitamente dichiarato l’inutilità dei test sperimentali, e il più assoluto disinteresse a una loro osservazione (nemmeno dopo ripetuti inviti).
In particolare Claudio Nerone nega che uno scudo da 1 metro ed uno da 1,2 metri possano avere considerevoli e differenti caratteristiche, concludendo che alla fine il principio della fanteria legionaria fosse sostanzialmente il medesimo: lancio di pila e botta verticale di scudo con l’umbone sugli avversari.
Allego ennesima immagine (inerente al rilievo di Paolo Emilio), nel quale si deduce per l’ennesima volta come nei Romani si attestino chiaramente prove di scudi leggeri e particolarmente aggressivi, che nulla hanno a che fare col tradizionale alto scudo Polibiano, specifico per il fronte pesante della battaglia campale.
Le fonti archeologiche, iconografiche e letterarie a sostegno di questo argomento, sono molto, molto superiori a quello che sinora Claudio Nerone ha avuto modo di analizzare. Sarà mio enorme piacere poterle evidenziare nelle dovute procedure e tempistiche pubblicistiche Mr. Green

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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Lun Gen 29, 2007 11:42 am    Oggetto:  
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Lodevole iniziativa quella di sintetizzare la discussione per rendere più comprensibile a tutti le diverse analisi proposte e per fare finalmente una chiosa sull’argomento. Peccato che sintesi più errata del mio pensiero non potesse essere fatta.

Che un contingente expedito impegnato nella conquista di una collina non si schieri nella stessa formazione adottata sul campo di battaglia mi sembra ovvio. L’ho anche scritto, ma se i post non vengono letti…
Che con il termine expeditus non si intende esclusivamente un fante alleggerito dai bagagli ma che comunque è questo il significato attribuito nella maggior parte dei casi, sarebbe cosa ovvia e pacifica per tutti se, come ha fatto il sottoscritto, si andassero a verificare le citazioni del termine expeditus presenti nelle opere dei vari autori antichi.
Le fonti poi, sempre come fa il sottoscritto, andrebbero correttamente citate, con le indicazioni precise sull’opera e sul capitolo dal quale sono state desunte. Anche per permettere una eventuale controanalisi del passo indicato.
Quando ho parlato dell’attestazione di interi eserciti expediti, come quello di Germanico contro i Chatti o quello di Agricola contro i Calcedoni, è ovvio che ben difficilmente un intero esercito lasciasse a casa tutti i bagagli al momento di partire per una spedizione. Gli eserciti in questione si saranno però senz’altro portati dietro un treno logistico meno pesante ed ingombrante del solito (da qui l’attestazione di expediti).
Pensare invece che interi eserciti, in quanto appellati come expediti, fossero equipaggiati per azioni leggere o incursive e perciò inadatti ad affrontare un nemico in battaglia campale, è chiaramente una grossa sciocchezza. Anche perché in realtà (v. Mt. Grapius) questi eserciti expediti combattono davvero battaglie campali.

Purtroppo Arsdimicandi crede che il classico fante legionario repubblicano, in virtù dell’equipaggiamento di cui era dotato, potesse solo fare il fronte pesante in battaglia campale. Qualora veniva impiegato in qualsiasi altra azione (conquista di una postazione in altura, operazioni di assedio, etc.) doveva per forza, come Superman, entrare di corsa in una cabina telefonica e cambiarsi d’abito.
In realtà il suddetto fante (e relativo equipaggiamento) è molto meno ingessato e molto più versatile di quanto non creda Arsdimicandi.
Ma ripeto, forse l’errore nasce dal supporre che un fante appellato come expeditus diventi automaticamente uno schermagliatore. In realtà, nella stragrande maggioranza dei casi, non è affatto così.

Valete
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