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Pilum: origine italica o celtica?
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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:58 am    Oggetto:  
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Le più antiche attestazioni archeologiche dei pila sono Etrusche. Armi da arpionameno che sostituirono proprio a cavallo del VI-IV secolo le scuri-asce etrusche, illiriche e più diffusamente italiche (sanniti compresi).
Trattasi di armi finalizzate all'inibizione degli scuta avversari mediante zavorramento o arpionamento e trazione.
Tattica tipicissima degli italici sin dall'VIII-VII secolo a.C, pur in compresenza di falangi di genere simul-oplitico.
Coi Celti il pilum ha a che fare in misura direttamente proporzionale al contatto con le civiltà italiche.
Ben più complessa è la contestualizzazione tattica di queste armi (pilum-scure), che merita ben altro spazio esplicativo. Idea

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:58 am    Oggetto: Adv






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Il Pitta

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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:28 pm    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:
Le più antiche attestazioni archeologiche dei pila sono Etrusche.


Potresti postare dei riferimenti iconografici e/o letterari a proposito?
Mi ricordo che me ne parlasti a Giungano....e sono terribilmente curioso.

Citazione:
Coi Celti il pilum ha a che fare in misura direttamente proporzionale al contatto con le civiltà italiche.


assolutamente d'accordo

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MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 10:38 pm    Oggetto:  
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Sembra risalire al V secolo, ma come ho detto la piena diffusione del pilum (con sostituzione scure-pilo) avviene attorno al IV secolo. La tomba Giglioli a Tarquina ne mostra un esemplare (IV secolo), mentre il primo reperto archeolgico in assoluto è rappresentato da una gorbia metallica corta, rinvenuta a Telamone in Etruria, e risalente al III a.C.
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mar Nov 28, 2006 2:28 pm    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:
Sembra risalire al V secolo, ma come ho detto la piena diffusione del pilum (con sostituzione scure-pilo) avviene attorno al IV secolo.


una curiosità: come mai pensi che il pilum vada a sostituire le scuri?

Mi spiego: le scuri ammanicate a cannone sono comuni in contesto europeo dall 1200 a.C. (ma volendo si potrebbe andare assai più indietro) fino al 500 a.C., e permangono in seguito in quei contesti che per povertà contingente o carenza tecnologica non possono permettersi di meglio (Liguri e Reti).

Sono utensile da lavoro che è divenuto arma, e precisamente l'arma da fendente.

La scure nel contesto della Penisola (escludendo l'ambiente Ligure/Euganeo/Retico già citato) viene abbandonata in favore di un modello di spada alternativo a quello del Bronzo Finale-Ferro Primo (che era fondamentalmente un lungo pugnale), e che risulta essere la spada lunga celtica nell'Italia Centro Settentrionale e la machaira, di probabile importazione greca, diffusa in tutta la Penisola.

Al binomio spada corta/scure a cannone infatti, comune in tutte le sepolture della penisola del Bronzo, va a sostituirsi la sola spada lunga celtica (Veneti, Umbri, Piceni) o la machaira greca (ancora Veneti, Osco-Umbro-Sabelli, Etruschi).

Più che la sua funzione di inibitrice dello scudo (che sicuramente poteva avere, ma seguendo secondo me l'adagio del "facciamo di necessità virtù"), la scure credo fosse l'arma da fendente per eccellenza, da accompagnare con le spade corte italiche simili alla Xiphos oppure alle antennifere bronzee, entrambe armi principalmente da punta.

Con il diffondersi di armi da fendente come la lateniana o la machaira, era gioco-forza che la scure, arma goffa e fragile, venisse a scomparire.


Citazione:
La tomba Giglioli a Tarquina ne mostra un esemplare (IV secolo)


Nella Tomba Giglioli mi pare siano raffigurate corazze, elmi, spade, schinieri e si, una cuspide, ma mi pare anche che sia senza ombra di dubbio la punta di una lancia pesante da impatto.

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Citazione:
mentre il primo reperto archeolgico in assoluto è rappresentato da una gorbia metallica corta, rinvenuta a Telamone in Etruria, e risalente al III a.C.


Non mi pare...
Giavellotti "tipo pilum" sono stati rinvenuti in contesti necropolari gallici databili già al IV secolo a.C. in tutta l'area emiliana.

Le prime saunie sabelliche sono invece più antiche di ALMENO un secolo.

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MessaggioInviato: Mar Nov 28, 2006 2:50 pm    Oggetto:  
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Però, effettivamente....avevi ragione decisamente su una cosa:
Il primo reperto di pilum è etrusco...o meglio...Villanoviano!!!!!!

Riporto di seguito un'immagine di vari materiali rinvenuti in Tuscia e datati intorno all'OTTAVO secolo a.C.

L'ultimo reperto, in basosa destra, è senza dubbio parte di un pilum.
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MessaggioInviato: Mar Nov 28, 2006 2:51 pm    Oggetto:  
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pardòn...il PENULTIMO in basso a destra....
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MessaggioInviato: Mer Nov 29, 2006 6:17 pm    Oggetto:  
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ehm scusate se mi intrometto con una domanda che potrebbe apparire idiota (e in effetti lo é ma non vorrei aver capito male Embarassed )...

Parlando di sostituzione scure-pilo ci si riferisce alla funzione di lancio di queste due armi?

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MessaggioInviato: Mer Nov 29, 2006 8:02 pm    Oggetto:  
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Credo Stilico che più che al lancio, ci si riferisca al loro utilizzo ed al loro scopo: quello di inibire lo scudo avversario.
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MessaggioInviato: Mer Nov 29, 2006 11:20 pm    Oggetto:  
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..concordo...comunque x rispondere alla domanda..no non credo che le scuri fossero utilizzate come armi da lancio...
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MessaggioInviato: Gio Gen 04, 2007 10:38 pm    Oggetto:  
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Però quante cose. Questo Topic mi era sfuggito da tempo!
Dunque Pitta:
sulla tomba Giglioli (IV secolo a.C) convengo che sia difficile attribuire le qualità specifiche del pilum con quelle punti sottili. Si tratta in effetti di un giavellotto con gorbia lunga fine e un tipico appesantimento mediano tra la punta e l'impugnatura.
Assomigliano al pilum nella forma generale, ma sulla loro prerogativa di "impilarsi" non possiamo sapere.
QUando dico invece che il reperto archeologico di Telamone è in assoluto il primo esempio archeologico di Pilum, intendo dire che l'innesto della gorbia (sostituibile) e soprattutto la punta arpionata, presenta la caratteristica di inestrabilità che caratterizzerà l'arma sabotatrice per eccellenza della fanteria pesante romana.
Sui reperti Gallici di cui tu parli (mi sembra che Tullia avesse un tempo postato anche la fotografia) bisogna vedere se si tratta di Pila o di giavellotti come quelli della tomba Giglioli, simili al pilum sostanzialmente solo per il fatto di subire il piegamento della gorbia e dunque essere inutilizzabili per un contrattacco.
Ma il reperto di Telamone, corto e largo come la stragrande maggioranza dei pila romani, non potrebbe mai piegarsi. Loro caratterisica fondamentale è l'inestraibilità.
Invito Tullia magari a ripostare quei prototipi gallici per analizzarli, e te Pitta per sapere se il mondo celtico extra Italico presenti armi da getto con caratteristiche del Pilum.
Se così non fosse torneremo all'analisi etrusco-sabellica del prodotto.
PS Sulla punta de te postata in immagine e proveniente da Marino (Lazio), pur essendo simile la gorbia ai futuri pila, puoi osservare che la punta non è arpionante bensì foliata. Non è un pilum Wink

Questione scure:
La maggior parte dei testi contemporanei afferma che la scure venne sostituita dalla spada (a prescindere dalla tipologia). Ma ciò è semplicemente ridicolo: la sovrapposizione cronologica delle lame e delle asce perdura per almeno tre o quattro secoli, dall'VIII al IV secolo. Quel particolare tipo di ascia, darwinianamente considerata lo strumento di lavoro di tutti i giorni impiegata causa forza maggiore in battaglia, fu utilizzata da Etruschi e Sanniti armati in modo oplitico, dunque certo non privi di armi darwinianamente presunte di maggiore qualità, come le spade.
Di fatto il IV-III a.C. è il vero dato cronologico nel quale si attesta un cambio netto tra l'impiego del Pilum (quello vero) e dell'ascia-arpione.

E' questo il punto di coniugazione reale tra il Pilum vero e proprio, caratterizzato dalla inestraibilità e dunque dalla capacità di trazione per mano umana o per suo contrappeso naturale, e l'ascia da guerra.
In entrambi i casi, esse rappresentano armi di arpionamento e scardinamento della guardia di scudo avversaria. Con la notevole differenza che il pilum agisce in questa maniera anche da distanza, mentre l'ascia può essere utilizzata in tal modo solo tenendola impugnata.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Gen 05, 2007 1:15 pm    Oggetto:  
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...è sempre un piacere vedere gente come il pitta e dario disquisire di argomenti tanto ostici, con tale siffatta semplicità e chiarezza. È un vero onore condividere questo spazio virtuale con voi.
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MessaggioInviato: Dom Gen 07, 2007 9:49 pm    Oggetto:  
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Da quel che ricordo i "tipo-pilum" celtici non presentano alette laterali o punta arpionata, o meglio: non sempre.
Esattamente come i gaesa, vi sono cuspidi di giavellotti "tipo-pilum" celtici tanto con punta arpionata quanto senza, e purtroppo le due tiplogie non sono circoscritte a due differenti periodi storici, ma sono coeve.

Vi sono modelli "tipo-pilum" celtici transalpini, ma MAI anteriori al III secolo a.C. , e comunque non vi è una concentrazione di tali reperti analoga alla densità riscontrata in area boica e senone.

Sinceramente, se da un lato credo possibile che l'idea del giavellotto con un cannone/gorbia lungo e sottile possa essersi sviluppata in differenti contesti parallelamente, la densità dei "tipo-pilum" nelle aree italiche mi porta ad avanzare l'ipotesi di un'effettiva mutuazione, almeno in quelle zone, della saunia sabellica, che effettivamente ha il cannone lungo e sottile ma NON SEMPRE la punta arpionata.

Sulla funzione delle saunie e dei "tipo-pilum", credo che in molti casi il piegarsi della gorbia avrebbe ottenuto un effetto simile a quello di una punta arpionata, anche se non altrettanto letale; certo che invece la punta arpionata del pilum propriamente detto, quello romano, garantiva matematicamente l'inibizione dello scudo avversario e rendeva l'estrazione del proiettile vieppiù difficoltosa.

D'altra parte non era nell'indole dei Romani lasciare le cose a metà, e tantomeno al caso, no?


Sul discorso della scure resto scettico: durante il IV secolo l'ascia ammanicata a cannone scompare da quasi tutti i contesti militari della penisola (come abbiamo già detto con l'eccezione di quello Retico-Euganeo), e contemporaneamente inizia a diffondersi la spada lateniana, che va oltretutto a SOSTITUIRE le corte antennifere da punta e le xiphos.

L'esempio che fai riguardo agli Etruschi e ai Sanniti è giusterrimo...ma come ho già detto credo che l'utilizzo della scure in quei contesti temporali fosse dettato dalla semplice mancanza di un'alternativa per l'arma da fendente.

Continuano ad usarla i POVERI (e.d. i Reti), prima è usata da tutti semplicemente per mancanza d'altro...e che un'arnese originariamente con scopi agricoli venga utilizzata come arma anche da chi può permettersi un buon equipaggiamento non dovrebbe stupire, almeno finché dal punto di vista tecnico non c'è nient'altro che possa ricoprire meglio il ruolo cercato.

Un esempio lampante è dato dalla raffigurazione del frontone del tempio di Falerii Novi, dove un oplita corazzato di tutto punto impugna addirittura quello che sembra essere un PENNATO.

Etruschi e Sanniti abbandoneranno infatti le scuri da guerra quando inizieranno ad adottare le machaire, che andranno a ricoprire il ruolo di arma da fendente.

Lo stesso faranno i Celti: dipinti Hallstattiani mostrano guerrieri celtici armati di scuri a cannone, ma con l'inizio del La Tenè e l'introduzione delle spade lunghe lateniane la scure scomparirà anche presso di loro, in un periodo (tra il V a.C. e il IV a.C.) nel quale i giavellotti "tipo-pilum" erano ben di la da venire.

Lo stesso faranno ancora i Veneti, gli Osci, gli Umbri, i Piceni e chi più ne ha ne metta, optando alternativamente per la machaira o per la spada lateniana.

Ovviamente, come succede per tutte le cose, il cambiamento non sarà stato radicale ed immediato, e certamente per gli Italici nel IV secolo e per i Celti nel V vi sarà stato un periodo di transizione dove le varie tipologie di armi convissero (asce a cannone, antennifere, xiphos. machaire e spade lateniane), ma questo è scontato.

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MessaggioInviato: Lun Gen 08, 2007 8:02 am    Oggetto:  
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Darivs, Le foto dei giavellotti tipo pilum che io ho visto sono pubblicate nella prima pagina di questo topic.

valete

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MessaggioInviato: Lun Gen 08, 2007 11:44 pm    Oggetto:  
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Si lo immaginavo Tullia, che non fossero pila.
Il Pilum è quello che arpiona. La prerogativa è quella di ridurre l’efficienza difensiva e la mobilità di un avversario che “deve essere costretto entro breve” al corpo a corpo serrato.
Per questo motivo il Pilum è l’arma d’ausilio per eccellenza di truppe pesanti ed inquadrate, dunque Romani.
La specificità tattica del pilum è sostenuta peraltro dalla presenza tra i Romani di lancee o lanceole del tutto simili ai pila ma con punta foliata.
Queste ultime sono armi che necessitano di spazio, poiché presuppongono la possibilità di colpire il corpo avversario, e non il suo scudo.
La punta foliata ha infatti capacità di penetrazione assai superiore rispetto alla punta arpionata o conico-piramidale a base larga, ma è altrettanto facilmente estraibile.

Se mai esistessero in ambito celtico pila propriamente detti, ci troveremmo di fronte a una contraddizione tattica : i Celti dovrebbero dotarsi sistematicamente di lame corte simili al gladio e scudi avvolgenti (meglio se quadrangolari) atti a garantire un corpo a corpo stretto amplificato dall'efficacia di reparti pesanti ed addestrati.
A questo proposito sono curioso di vedere qualche immagine dei pila ad arpione citati dal Pitta, e soprattutto vederli attestati fuori dall'Italia.

Il cardine centrale della questione sta nella necessità di comprendere l'esigenza assoluta da parte della fanteria pesante, di “strappare” gli scudi agli avversari, oppure rallentarne la ritirata mediante lo zavorramento ad pila.
Questa tattica di rallentamento o arpionamento avveniva in genere coi pila, ma se lo spazio era troppo stretto essi lo facevano con le mani, oppure con le Dolabrae (come a Cremona tra romani contro romani).
Furono gli italici a incipiare questo principio, poiché questi furono i primi a dotarsi di scuta concavi - ovali e quadrangolari - sin dal VII secolo a.C., il che rivela una preesistenza di tattiche militari di corpo a corpo organizzate ed evolute.
L’ascia (come la dolabra all’occasione di Cremona) non rappresentava ciò che di meglio c’era tra l’VIII e il IV secolo a.C per menar fendenti, soprattutto perché tra gli etruschi e i sabellici, opliti o scutati qualsivoglia, il fendente rappresentava una rarità.
L’ascia era invece il cardine di una forma di proto-fanteria pesante atta a scoperchiare gli scutati avversari (altri italici in genere), e che arpionava in abbinamento stretto con lanciari che colpivano non appena il fante pesante con ascia apriva la guardia l’avversaria.
La lame, di fronte a una simile tattica, risultavano pressoché inutili.

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MessaggioInviato: Mar Gen 09, 2007 12:56 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
L’ascia (come la dolabra all’occasione di Cremona) non rappresentava ciò che di meglio c’era tra l’VIII e il IV secolo a.C per menar fendenti, soprattutto perché tra gli etruschi e i sabellici, opliti o scutati qualsivoglia, il fendente rappresentava una rarità.


Mah...'nsomma...perché dici che il fendente "risultava una rarità"?
Non credo che i sia nessuna fonte dell'epoca che attesti quali fossero i colpi che venivano portati più di frequente nel contesto italico dell'ottavo-quinto/quarto a.C.

Possiamo però supporre, sperimentando e osservando la tipologia delle armi:

In formazioni compatte di tipo falangitico il fendente (colpo dal'alto verso il basso) resta uno dei pochi colpi effettuabili in situazione di forte pressione, tant'è che i Greci, subito dopo il Medioevo Ellenico, o ingrossano la testa della Xiphos o adottano la Machaira (arma prettamente da fendente).

Altre culture che adottano parzialmente la falange (e.d. i Traci, come già riportato nel post) equipaggiano addirittura i loro opliti con la spada lateniana (anche se sospesa sul fianco sinistro "alla greca").

L'unica alternativa al fentende in contesti di spinta oplitica è l'imbroccata (colpo di punta dall'alto verso il basso), col quale però è più difficile scaricare la forza e che richiede un minimo di precisione per essere efficace, cosa che al fendente non è necessaria.

Non so, ma secondo me cercare necessariamente una giustificazione tecnico-militare, quando ne abbiamo una tecnica e basta (non c'era di meglio) mi sembra macchinoso.

Per quanto riguarda i "tipo-pilum", posterò quantoprima qualcosa....non credo che debba sorprendere comunque eccessivamente il fatto che esistano modelli celtici con punta arpionata: d'altra parte anche il gaesum spesso la presentava....il problema di fondo è che ai Celti non venne mai in mente di sistematizzare la cosa, e accanto a saunie o "tipo-pilum" o come le vogliam chiamare con la punta arpionata, ve ne sono altre con punta lanceolata.

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