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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Velites
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Tvllia

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MessaggioInviato: Dom Gen 07, 2007 12:13 am    Oggetto:  Velites
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In Polibio e Livio ho trovato varie menzioni del reparto dei Velites e delle loro utilizzazioni.
Al contrario di quanto si pensi, non erano i meri "iniziatori" della battaglia, che lanciavano giavellotti finchè ne avevano e poi si ritiravano per non partecipare più allo scontro, ma potevano essere impiegati in vari ruoli a seconda delle circostanze:

Si legge infatti che vennero utilizzati come esploratori, conquistatori di alture strategiche, come uomini di copertura mentre il resto dell'esercito era impegnato nel saccheggio, come accerchiatori di eserciti nemici insieme alla cavalleria o infine, sempre mischiati alla cavalleria, per attirare il nemico fuori dal campo fortificato in terreno sfavorevole affinchè poi subisca l'attacco del resto della legione.

In questa ultima veste si menziona anche il fatto che esaurite "le aste (hastis)", i velites estraevano il loro gladio e con quello venissero decisamente al corpo a corpo.
Quindi non semplici e meri lanciatori, che poi fuggono per lasciare il posto agli altri, ma vere truppe d'attacco preliminare e di supporto poi.

Le prime menzioni di ruoli simili si hanno nelle descrizioni delle battaglie di Spagna di Scipione Africano, quindi deduco che sia merito del suo genio tattico se i velites vengono impiegati in questi nuovi ruoli.

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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MessaggioInviato: Dom Gen 07, 2007 12:13 am    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Dom Gen 07, 2007 8:46 am    Oggetto:  
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Proprio vero e anche coerente con il pragmatismo romano. La convinzioe errata conosciuta da tutti è nata per il modo in cui è stata data originariamente la definizione di "velites". Proprio la frammentarietà colta nella informazione data, ne ha consolidato una cristallizzata funzione tattica immune dal ritenere i velites impiegabili in altri compiti.
Adesso, anche senza conoscere il pragmatismo romano, la sua capacità critica di osservare cose ed eventi e la sua astrazione, non ci vuol molto a pensare di riutilizzare unità del proprio esercito in funzioni diverse dal loro specifico impiego, se questo contribuisce al buon esito della battaglia!

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mar Gen 09, 2007 8:37 pm    Oggetto:  Re: Velites
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Tullia ha scritto:
Si legge infatti che vennero utilizzati come esploratori, conquistatori di alture strategiche, come uomini di copertura mentre il resto dell'esercito era impegnato nel saccheggio, come accerchiatori di eserciti nemici insieme alla cavalleria o infine, sempre mischiati alla cavalleria, per attirare il nemico fuori dal campo fortificato in terreno sfavorevole affinchè poi subisca l'attacco del resto della legione.


Curioso ma in fondo non troppo: anche la fanteria leggera gallica aveva grossomodo lo stesse mansioni (occupare luoghi strategici, come a Talamone), e nelle fonti che ne trattano è sempre citata in appoggio alla cavalleria.

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Gioal apPalug il Pitta
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Gen 09, 2007 8:47 pm    Oggetto:  
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Curioso ma non troppo, hai ragione, è che finora però tutti i libri ed altro... Wink hanno sempre sostenuto un solo ruolo pr questo reparto e poco più.

Invece queste citazioni indicano che erano veramente un reparto leggero e mobile da sfruttare in vari mometi e con diversi incarichi. E sono inoltre convinta che con le cosiddette "riforme Mariane" (che io peraltro non ho mai trovato esplicitamente scritto da nessuna parte) questo reparto non venne eliminato, ma rimase con il semplice appellativo di Antesignano, cioè coloro che combattono davanti alle insegne (come erano stati sempre usi fare)

Riferimenti:
Livio AUC Libro XXXI cap 35-36
Polibio Libro 10 capp. 16-32-39
Polibio Libro 11 capp. 21-22-23-24-31-32

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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Ultima modifica di Tvllia il Mer Gen 10, 2007 7:44 am, modificato 1 volta in totale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 1:42 am    Oggetto:  
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Insomma Evil or Very Mad
Non volete proprio aspettare la pubblicazione di MILES SCVTATVS!
Comunque: Silla (il nostro) può confermare che i Velites sono Legionari veri e propri presi tra i più robusti ed agili... Incredibile vero?
Il loro Parma ha diametro 3 piedi (quasi un metro) e sostanzialmente rimasero anche in epoca imperiale sotto altri nomi (ad esempio Lancearii, Lectii, etc). Li troviamo anche come Guardia Regia al seguito di Tito sotto Gerusalemme... Rolling Eyes

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Dario Battaglia
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 7:48 am    Oggetto:  
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Miles Scutatus???
Beh Darivs, a questo punto l'impazienza è davvero tanta...

vale

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Tvllia/Rita Lotti

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Tiro





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MessaggioInviato: Mer Giu 27, 2007 8:38 pm    Oggetto:  
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Ave

Sono orami convinto da tempo che la pelle di fiera (lupo, ecc.) portata dai Veliti non avesse motivi pre-uniformologici come in Britannia ci vogliono far credere, ma al contrario pratici e forse rituali. Ovvero ritengo il loro utilizzo forse collegato ai lupercali (vedi Lupercalia) o agli uomini lupo della tradizione indoeuropea (vedi Berserk), oppure più probabilmente ad un utilizzo mimetico a somiglianza di quanto avveniva tra gli scouts dei nativi americani o pellerossa. Quindi probabilmente espediente utilizzato solo nelle missioni di commando o di esplorazione. Ne troviamo traccia nell'Iliade dov'è indossata da Dolone, nella descrizione del furto dei cavalli del re tracio Reso, alleato dei troiani, ad opera di Ulisse e Diomede durante un'azione notturna in quella che oggi potremmo chiamare "terra di nessuno":
"Fu questo il giuro,
ma sperso all'aura; e da quel giuro intanto
incitato Dolone in su le spalle
tosto l'arco gittossi, e la persona
della pelle vestì di bigio lupo:
poi chiuse il brutto capo entro un elmetto
che d'ispida faìna era munito.
Impugnò un dardo acuto, ed alle navi,
per non più ritornarne apportatore
di novelle ad Ettorre, incamminossi."
(Trad. Monti)
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Giu 28, 2007 12:41 am    Oggetto:  
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Citazione:

come in Britannia ci vogliono far credere


Questi Britanni vogliono farci credere un po' troppe cose, non trovate? Confused

Citazione:

Ovvero ritengo il loro utilizzo forse collegato ai lupercali (vedi Lupercalia) o agli uomini lupo della tradizione indoeuropea (vedi Berserk), oppure più probabilmente ad un utilizzo mimetico a somiglianza di quanto avveniva tra gli scouts dei nativi americani o pellerossa.


Io opto per una via di mezzo tra la prima e la terza ipotesi, più tendente al mimetismo, strizzando vagamente un occhio alla seconda (che mi piace troppo Mr. Green ) Cool

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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MessaggioInviato: Gio Giu 28, 2007 12:48 am    Oggetto:  
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interessante il tuo passo Andronice, e potrebbe senz'altro essere una spiegazione più che plausibile.
Certo che Polibio però (o Livio non ricordo bene...scusate) da un'altra spiegazione sulla pelle di lupo: dice espressamente che era indossata dalla maggior parte dei velites perchè potessero essere riconosciuti durante la battaglia dai propri tribuni, se qualcuno di loro faceva un atto di valore.

Alcuni di AD hanno pensato potesse essere una rudimentale ed economica protezione al corpo contro colpi "volanti (sassi - frecce - frombole), visto che i velites non indossavano armature ma avevano solo uno scudo.

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Ultima modifica di Tvllia il Gio Giu 28, 2007 7:46 am, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Gio Giu 28, 2007 1:02 am    Oggetto:  
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Citazione:

Alcuni di AD hanno pensato potesse essere una rudimentale ed economica protezione al corpo contro colpi "volanti (sassi - frecce - frombole), visto che i velites non indossavano armature ma avevano solo uno scudo.


Mr. Green Ditelo al lupo che indossava la pelle prima di essere ucciso, magari proprio da una frombola Mr. Green

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MessaggioInviato: Gio Giu 28, 2007 10:33 pm    Oggetto:  
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perdonatemi ma che cosa è MILES SCVTATVS?articolo sul magazine o pubblicazione editoriale di Darivs?
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MessaggioInviato: Mer Lug 04, 2007 12:57 am    Oggetto:  
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Andronice ha scritto:
Sono orami convinto da tempo che la pelle di fiera (lupo, ecc.) portata dai Veliti non avesse motivi pre-uniformologici come in Britannia ci vogliono far credere, ma al contrario pratici e forse rituali. Ovvero ritengo il loro utilizzo forse collegato ai lupercali (vedi Lupercalia) o agli uomini lupo della tradizione indoeuropea (vedi Berserk), oppure più probabilmente ad un utilizzo mimetico a somiglianza di quanto avveniva tra gli scouts dei nativi americani o pellerossa. Quindi probabilmente espediente utilizzato solo nelle missioni di commando o di esplorazione.


Ave Gladius
E' il nome del nostro prossimo nostro libro sull'esercito Romano. Il titolo sottolinea la fondamentalità dello scudo nella struttura Romana di fanteria dall'inizio alla fine della sua saga militare.

PS pro Flavius Stlichus
Anche le Vacche sono ammazzate con un semplice chiodo, tuttavia il loro cuoio produce corazze impenetrabili, suole di Caligae e selle da cavalleria.
Vuoi dire che le pellicce di lupo, orso o leone, in virtù della particolare pelosità, non avviluppino e smorzano frecce o dardi auto-rotanti su chi (Velites o Signiferi) era più frequentemente soggetto a dare la schiena all'avversario? Hai idee precise di natura sperimentale o il nosro Andronice ti deve spiegare come si faceva nel MedioEvo ad evitare la penetrazione di frecce mediante camice di semplice e morbidissima "seta"?

PS pro Andronice
Buona l'idea dell'esploratore. Ma i Signiferi, i Vessilliferi, i Buccinatores, Tubicinen, Cornicinen? Sono questi avanscoperte???
No anzi, stanno dietro agli Ante Signani, ossia ai portatori di pellicce.

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Quintus Caius Caesar

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MessaggioInviato: Mer Nov 03, 2010 9:28 pm    Oggetto:  
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Shocked non ci posso credere velites in età imperiale ?! giuro non ne sapevo niente, scusate, ma perché non se ne trova traccia ne sulla Colonna Traiana ne sulla Colonna Antonina ? certo, sugli scritti a quanto ho capito venivano inseriti anche se io sapevo solo di Livio e di Polibio Embarassed .... coma mai non sono mai stati rappresentati ? perché non esistevano ? no, a quanto sappiamo esistevano, allora che vuol dire, che sulla Colonna Traiana siano stati "selezionati" alcuni armamenti e ruoli ?, aspetto vostre risposte, scusate ma sull' argomento velites non sono molto ferrato
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MessaggioInviato: Mer Nov 03, 2010 10:29 pm    Oggetto:  
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I Velites non avevano un armamento caratteristico quindi non sono riconoscibili, in quanto inquadrati nei reparti di hastati e principes... chi ti ha detto che i velites avessero un armamento specifico? Wink
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Quintus Caius Caesar

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MessaggioInviato: Mer Nov 03, 2010 10:31 pm    Oggetto:  
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vero, ma nei post precedenti ho letto che i velites utilizzassero scudi parma del diametro di 1 m
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