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Crista transversa dei Centurioni
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Dic 26, 2006 6:35 pm    Oggetto:  Crista transversa dei Centurioni
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Ero molto indecisa dove postare questo topic, poi ho optato per la sezione Armamento da Parata.

Noi tutti sappiamo che ci sono alcune steli funerarie (io ne conosco due) che mostrano, nell'armamento del Centurione, l'elmo con la Crista Transversa. Questo era uno dei suoi segni distintivi insieme al vitis. Vegezio ci dice proprio che la crista era messa Transversa per rendere il centurione distinguibile dai legionari.

Ma, secondo voi, il centurione utilizzava la Crista anche in battaglia?

Io ritengo di no per un motivo principale: combattendo la crista gli sarebbe stata di enorme impaccio e lo avrebbe penalizzato eccessivamente. Una cosa inammissibile.
Secondo me il centurione andava in battaglia con l'elmo spoglio della crista.

Vorrei a tal proposito far notare che sia sulla Colonna Traiana sia sulla Antonina, non si vede MAI un centurione come lo si intende di solito. Ci sono signiferi, aquiliferi, vexilliferi, tribuni, legati, pretoriani, legionari e ausiliari, ma nessun centurione?
Possibile che in quelle immagini non siano stati effigiati i sott'ufficiali pi¨ rappresentativi della legione?
A mio avviso ci sono, ma sono rappresentati anonimi, senza le loro decorazioni o segni distintivi, perchŔ in campagna o in battaglia erano equipaggiati come i loro legionari.

Voi che ne dite?

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MessaggioInviato: Mar Dic 26, 2006 6:35 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

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MessaggioInviato: Mar Dic 26, 2006 8:09 pm    Oggetto:  
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Soffermandosi a riflettere su queste considerazioni mi rendo conto che non si pu˛ rispondere con prontezza.
E' notorio che i legionari avevano i capelli corti anche per non offrire prese al nemico e parimenti non avevano cimieri o altri ornamenti per ugual motivo.
Mi viene un'altra perplessitÓ. Sempre?
E se non avevano il segno distintivo, quale la trasversalitÓ della crista, come facevano a farsi distinguere per svolgere le loro precipue funzioni tattiche?

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Circe

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MessaggioInviato: Mar Dic 26, 2006 8:14 pm    Oggetto:  
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Plinius ha scritto:
E se non avevano il segno distintivo, quale la trasversalitÓ della crista, come facevano a farsi distinguere per svolgere le loro precipue funzioni tattiche?


Buona domanda!!!

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Dic 27, 2006 10:38 am    Oggetto:  
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Mi limito ad aggiungere alcune mie considerazioni personali: nelle rappresentazioni su pietra e specialmente sulle colonne si tende di solito ad esaltare le differenze tra le varie categorie che si vogliono rappresentare, anche a scapito del realismo... quindi se veramente i centurioni non si notano, evidentemente non dovevano essere cosý rappresentativi della legione come li riteniamo invece noi.
D'altra parte l'obiezione alla presenza di questa crista mi sembra giustificata ma credo si debbano fare delle distinzioni tra i periodi... Very Happy

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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Dic 27, 2006 3:48 pm    Oggetto:  
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Smile Acuto il nostro Flavio Stilicone.
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Lalama

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MessaggioInviato: Mer Dic 27, 2006 4:44 pm    Oggetto:  
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...io penso che ogni legionario avesse ben presente chi fosse il suo centurione e ne conoscesse altrettanto bene la posizione in campo anche senza bisogno di crista trasversale...e poi non credete che un elemento tanto distintivo in battaglia avrebbe reso il povero centurione un bersaglio privilegiato per ogni genere di attacco?..vale!
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Gio Dic 28, 2006 8:15 am    Oggetto:  
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La distinzione, la peculiaritÓ e l'importanza che viene data oggigiorno al centurione in seno alla legione deriva dalle innumerevoli citazioni che ne fanno gli scrittori antichi, i quali paiono proprio voler sottolineare la loro estrema importanza come figure nell'esercito.
Per fare un'esempio esaustivo Cesare, nel suo De Bello Gallico, ne sottolinea pi¨ e pi¨ volte il ruolo cardine fondamentale sul quale far poggiare e girare l'enorme e complesso ingranaggio della legione.

Ecco perchŔ da sempre si Ŕ sempre dato cosý importanza alla figura del centurione.

Lalama poi sottolinea che ogni legionario conosceva i propri centurioni con o senza crista, e questa in battaglia sarebbe stata un segnale troppo evidente per i nemici che senza dubbio avrebbero colpito per primo lui. Io concordo con lui su questo e ribadisco la mia idea che in battaglia non portassero la crista.

Flavio per˛ solleva un dubbio: pu˛ darsi che dal II sec d.C. la figura del centurione abbia perduto d'importanza tanto che nei monumenti iconografici quali le colonne Traiana e Antonina non si ritenesse necessario metterne in evidenza i suoi caratteri distinitivi?

Interessante... Cool

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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Dic 28, 2006 11:10 am    Oggetto:  
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Sono d'accordo con Lalama circa il fatto che un centurione era perfettamente conosciuto dai suoi uomini e non aveva bisogno di alcun distintivo che lo esponesse in battaglia.
Il fatto che non vi siano centurioni effigiati sulla colonna traiana con uniformi da parata significa secondo me che i centurioni in campagna vestivano pi¨ o meno come i loro uomini, che tanto gli obbedivano lo stesso anche se non era elegante Very Happy .
Il centurione era uno strano incrocio tra un sergente ed un capitano.
Comandava la pi¨ piccola unitÓ tattica ed era anche l'inquadratore dei suoi uomini, nonchŔ il responsabile della loro disciplina.
Era in sostanza un riuscito compromesso tra un ufficiale ed un sottufficiale.
Il fatto che non vengano citati in alcune occasioni fa parte della mentalitÓ romana di dare per scontato tutto quanto.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Dic 30, 2006 12:16 am    Oggetto:  
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Sull'importanza tecnica e tattica dei Centurioni almeno fino a Settimio Severo, non vi Ŕ da dubitare. Basti leggere le iscrizioni da Apamea della II Partica, o la ricchissima papirologia dell'esercito romano in Egitto e in Siria, per quanto al II e al III secolo d.C.
I grandi monumenti commemorativi come la colonna Traiana e l'Antonina dunque, vanno senza dubbio considerati attendibili per l'ambito bellico vero e proprio, a differenza delle steli funerarie o dei rilievi trionfali che si rivelano preziosi per l'armamento da parata (vedi creste anche sui soldati) o funerario (ossia altrettanto da parata).
Questi libri-rilievi (l'Antonina e la Traiana) vanno considerati una autentica espressione del verismo romano, eccezion fatta per le 'proporzioni' che rispettano una fisiologica necessitÓ di miniaturizzazione.
Ebbene Tullia, di Creste Traverse in Marco Aurelio e Traiano effettivamente, non se ne vedono.
C'Ŕ a mio avviso uno specifico argomento su cui riflettere: l'archeologia attesta per l'epoca imperiale elmi con un incavo predisposto per l'alloggiamento (o meno) del sospensorio della cresta. A differenza di alcuni Montefortini e Coolus, che hanno il sospensorio di crine o piume come parte integrante dell'elmo, questi imperiali sembrano progettati per essere utilizzabili con e senza cresta.
Cosa significa? PerchŔ la cresta nell'elmo Repubblicano era praticamente obbligatoria per tutti, mentre nell'Impero doveva essere prevista tanto la sua assenza quanto la sua presenza?
A voi tutti la palla Laughing

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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Dic 30, 2006 12:19 am    Oggetto:  
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Addirittura la cresta smontabile? Affascinante... Very Happy
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MessaggioInviato: Sab Dic 30, 2006 10:34 am    Oggetto:  
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PerchŔ molto probabilmente cambia la scerma, ed essa impone delle regole quale ad esempio la necessitÓ di non avere un impedimento sulla testa.
Con un grande scudo spinato ed una formazione rigida ci˛ che un soldato pu˛ fare assomiglia molto al lavoro di un murmillo o di un oplomaco, ai quali non disturba avere una grande cresta che anzi fa parte della loro difesa.
In una formazione pi¨ agile e con uno scudo pi¨ offensivo un legionario assomiglia molto ad un provocator o ad un secutor, per i quali la cresta Ŕ esiziale.
Quindi Ŕ facile suppore che essa venisse conservata in virt¨ della tradizione, alla quale l'esercito romano era addirittura devoto, ma asportata in battaglia perchŔ rivelatasi un impedimento pericoloso.
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MessaggioInviato: Sab Dic 30, 2006 12:16 pm    Oggetto:  
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..e poi per uniformare l'esercito sia in un caso che nell'altro i comandanti non dovevano distinguersi dal resto della truppa,in modo da non diventare un bersaglio privilegiato..
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Circe

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MessaggioInviato: Sab Dic 30, 2006 2:04 pm    Oggetto:  
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Ma, Lalama, i generali, comandanti, ecc... di alto rango, eccellerano non solo per sui elmi e le sue creste! no?
Non credo che portare o non la cresta fu l'ellemento chiave in questo aspetto ma sono d'accordo con la teoria di Rufus da che la cresta risultava fastidiosa nel combatimento.

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MessaggioInviato: Dom Dic 31, 2006 12:01 am    Oggetto:  
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Credo che Rufus abbia centrato in pieno il tema (e chi poteva dubitarne? Very Happy)

Credo anche io che il fatto della crista sull'elmo non pi¨ portata in battaglia durante il periodo imperiale, sia da addebitarsi al diverso e pi¨ mobile modo di combattere rispetto al periodo repubblicano.

In parata per˛, dove tutti ostentavano orgogliosi i premi, le decorazioni ed i simboli distintivi, ecco che la crista veniva di nuovo montata per far capire a tutti chi era colui che la portata e che cosa rappresentava.

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MessaggioInviato: Lun Gen 01, 2007 11:12 pm    Oggetto:  
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SarÓ felicissimo Claudio Nerone:
Sottintendono che la legione Repubblicana fosse dotata di scudi assai pi¨ alti, pesanti e conseguentemente pi¨ statici, si potrebbe effettivamente ammettere la presenza di una cresta d'ordinanza sui milites.
Al contrario una eventuale riforma militare per l'esercito imperiale che doterebbe di scudi pi¨ piccoli e agili una truppa unificata, toglierebbe per esigenze schermistiche, la cresta (ad eccezione delle parate).

Ma i reperti archeologici e iconogafici evidenziano scudi altissimi e bassi, tanto in epoca Monarchica che Repubblicana che Imperiale, e la letteratura evidenzia allo stesso modo assedi, fortificazioni, guerriglie, imboscate e battaglie campali di ogni genere in ogni secolo della storia militare romana. In letteratura non c'Ŕ qualche manovra bellica di epoca Repubblicana, che non accada anche in epoca Imperiale, e viceversa.
Gravi Armature, Expeditii e Levis Armature sono un punto fermo dell'assetto militare romano, e queste categorie non tracendono pi¨ di tanto dalle misure dello scudo, dalle armi e dalle tattiche e tecniche di ogni epoca.

Insomma: se il grande scutum-thyreos descritto da Polibio per gli Hastati del II secolo a.C. Ŕ alto tanto quanto quello di Caerleon del II secolo d.C. (4 piedi), quale sarebbe il senso delle dichiarazioni da voi fatte sulla cresta?

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