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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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aspetto Psicologico in battaglia
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BlitZ

Miles






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MessaggioInviato: Mar Nov 14, 2006 10:30 am    Oggetto:  aspetto Psicologico in battaglia
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"Accade spesso che coloro che discutono della guerra, prendono le armi come punto di partenza, supponendo senza alcuna esitazione che l'uomo chiamato a servirsene le userà sempre come contemplato ed ordinato dai regolamenti. Ma un tale essere, privato della sua natura variabile per trasformarsi in una pedina impassibile, un'unità astratta nelle combinazioni della battaglia, è una creatura nata dalle meditazioni in biblioteca e non un uomo reale. L'uomo è carne e sangue; è corpo ed anima. E per quanto l'anima sia spesso forte, non può dominare il corpo fino al punto in cui non ci sarà una sommossa della carne ed un turbamento della mente di fronte alla distruzione."

Questa frase è di Ardant Du Picq (trad. in italiano di Mitra,
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) , noto studioso di cose militari.
La propongo per aprire una discussione sul peso dell'aspetto psicologico in battaglia, prendendo spunto da considerazioni che ritengo molto importanti portate da IuliusIndus in altro topic.
Dal mio punto di vista questo fattore è di importanza primaria; nell'analisi di un combattimento è necessario tenere in debito conto i vari studi fatti in proposito che analizzano il comportamento istintivo di soldati in battaglia, in quanto al lato pratico tale fattore influisce in maniera decisiva sull'efficacia di qualunque elemento tattico (indipendentemente dalla sua validità "teorica") a qualsiasi livello; esso è inoltre - secondo me- un elemento (forse l'unico) non riproducibile o simulabile in alcun modo fuori dal suo contesto reale.
Per ora mi fermo qui per sentire le opinioni di chi fosse interessato a questo dibattito.
Valete

_________________
MiChiamoMassimoDelioQueriglio comandante dell'Esercito delNord generale delleLegioniFenix servo leale dell'unico vero imperatoreMarcoAurelio padre di un figlio assassinato marito di una moglie uccisa e avrò la mia vendettaIN QUESTA VITAO NELL'ALTRA
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Adv



MessaggioInviato: Mar Nov 14, 2006 10:30 am    Oggetto: Adv






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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Gio Nov 16, 2006 11:26 am    Oggetto:  
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Il comportamento dei soldati in battaglia è uno di quei fattori che vengono definiti parte dell'imponderabile, cioè di quei fattori che non possono venire completamente gestiti dal comando.
Tuttavia esistono soluzioni che anche se non risolvono completamente la cosa, perlomeno la mitigano fortemente.
Innanzitutto un soldato ha paura oppure è demoralizzato quando sà di avere un armamento inferiore, un comandante meno capace di quello avversario, una situazione di evidente inferiorità numerica o tattica sul terreno, fame, sete, debolezza causata da eccessivo sforzo per raggiungere il luogo dello scontro sapendo che ciò può inficiarne la resa in battaglia, etc.
Se viceversa un soldato è bene allenato, tecnicamente ben preparato, sa di poter contare su ufficiali di valore, sa di avere un armamento adeguato, sa che la formazione di cui fa parte è efficiente e pronta a reagire convenientemente ad ogni situazione tattica che si presenti sul campo, ha la pancia piena ed è fisicamente in buone condizioni, difficilmente cederà o si troverà ad affrontare situazioni di panico.
Il vantaggio stà nel sapere cosa fare in qualsiasi momento a fronte di qualunque situazione, sapendo in partenza di avere le risorse per farlo.
In questo i romani erano maestri, grazie all'addestramento, all'armamento ed alla perfetta logistica di cui disponevano.
Quanto al combattimento, una volta che un uomo combatte non ha più paura, perchè viene supportato da tutta una serie di aiuti: adrenalina, furore, concentrazione, endomorfine, agonismo, concentrazione, etc.
Le ferite subite a caldo non fanno male. Un soldato ferito non smette di combattere fino a quando non perde le forze. L'orrore da ferita è più sentito da chi ne scrive che da chi la subisce.
La testimonianza di chi ha combattuto ci ha ampiamente informati a riguardo.
Il panico o la paura sono quindi appannagio di situazioni in cui il combattente sa che tutto è perduto oppure che l'azione prodotta non ottiene il risultato previsto, e non vi sono alternative.
Quindi è molto più ragionato che istintivo.
Non credo alla paura del sangue.
Non è da Uomini.
Valete.
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BlitZ

Miles






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MessaggioInviato: Gio Nov 16, 2006 3:51 pm    Oggetto:  
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secondo me la paura del sangue è soggettiva....
ovvero io la penso come te... un uomo dev'essere uomo e disposto a qualunque cosa per portare a termine ciò che ha cominciato...
ma vorrei sentire altri pareri...

_________________
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Gio Nov 16, 2006 8:08 pm    Oggetto:  
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Concordo con Rufus (naturalmente essendo il mio ufficiale superiore mi fido ciecamente di lui... Very Happy )

Dalle modeste esperienze che ho vissuto con AD posso dire che se un milites inquadrato nel suo reparto, è addestrato bene a tutte le evenienze, in forma e carico d'adrenalina per la voglia di combattere, sicuro dei suoi mezzi e del suo gruppo, beh questa è un'ottima base di partenza, che fa superare scogli difficili.
L'addestramento, fondamentale base di ogni esercito, è quello che più ti fa sentire sicuro dei tuoi mezzi e rende il tuo morale e le tue capacità più salde.

Per le ferite o il sangue, nel momento della battaglia nessuno se ne accorge o se ne cura più di tanto, si continua a combattere con furore finchè le forze reggono. Ricordate il famoso episodio dei soldati macedoni che avevano avuto uno scontro con la cavalleria romana? Beh nel momento dello scontro combatterono normalmente; lo scontro non ebbe nè vinti nè vincitori, ma poi nel momento in cui iniziarono a raccogliere i resti dei loro compagni morti o feriti, solo in quel momento si resero conto delle spaventose mutilazioni o ferite che avevano inferto loro i cavalieri romani. Ed in quel preciso momento si demoralizzarono e crebbe in loro la paura.

La mia modesta esperienza sulla stanchezza mi ha insegnato che quando viene avvertita, dopo un pò dall'inizio del combattimento, e senti che stai per rallentare, sorge in te un moto interiore che ti spinge a tirare fuori altre residue forze per continuare e per non cedere, perchè sai che devi continuare a combattere e non devi cedere di fronte agli avversari. E' incredibile! Io non avevo mai provato nulla di simile prima.

Vale

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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
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Lalama

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MessaggioInviato: Ven Nov 24, 2006 9:36 pm    Oggetto:  
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Oltre all'addestramento e all'equipaggiamento bisogna anche considerare l'aspetto ideologico...pensate ai kamikaze della seconda guerra mondiale...il potere dell'indottrinamento...
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 12:45 am    Oggetto:  
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Nessun aspetto ideologico Lalama. Forse per i Celti e il senso individualistico che li caratterizzava. Loro si sentivano enormentente più forti dei romani... prima della battaglia.
Almeno questo un tempo. Con AD in circolazione oggi non è proprio così Wink

I romani non erano nazionalisti e razzisti come i Giapponesi. Erano un miscuglio che sin dai tempi di Romolo, avevano unito nella disciplina e nel divino dei professionisti italici, gallici, britannici, germani, ispanici, nordafricani, siriani e innumerevoli altre etnie che ottenevano (non 'sognavano') il valore guerriero, militare, economico, civile e religioso di Roma.

La paura nasce dalla non conoscenza (perdonate la retorica), e i romani sono quelli che più di tutti, giorno dopo giorno, simulano maniacalmente ogni possibile condizione della guerra. Ecco qualche preliminare fonte tra le decine e decine a noi giunte: sentite che ha da dire Cesare:
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Quando i romani esercitavano con violenza inaudita uno scontro esercitativo, facevano in modo che il soldato arrivasse alla "frutta", e quando finalmente arrivava alla frutta per la decima, la ventesima e la trentesima volta... quel soldato capiva che si poteva "uscire dalla frutta".
Quando dunque si trovava "davvero" in battaglia, tutto era nella normalità già sperimentata nelle violente exercitationes, e vi trovava freddamente, professionalmente, chirurgicamente la soluzione, senza la paura dell'ignoto, .
Roba d'altri tempi? Già! Ma vera...

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Dario Battaglia
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Lalama

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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:15 pm    Oggetto:  
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Se ti interessi di guerra moderna vedrai che il principio è lo stesso nei corpi d'élite, gli addestramenti dei seals o dei delta forces è qualcosa che va aldilà dell'umana resistenza...io comunque parlavo di un tipo diverso di indottrinamento, non parlavo di ideologie politiche, parlavo del senso dell'onore,della lealtà nei confronti dei commilitoni,del senso di appartenenza ad uno specifico reparto...indottrinamenti militari che vengono applicati anche oggigiorno..semper fidelis è il motto dei marines..
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Silvivs

Ospite















MessaggioInviato: Mer Nov 29, 2006 12:54 pm    Oggetto:  
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Secondo me sono diversi i fattori che in battaglia fanno affrontare la paura: addestramento, fiducia nei propri superiore-equipaggiamenti (spesso le due cose sono strettamente collegate) e lo spirito di corpo.
Premetto che a mio avviso non è tanto importante superare la paura in battaglia (per tutti i validi motivi che ci ha spiegato Rufus), quanto superare la paura pirma della battaglia. E' durante quei momenti in cui si attende che il nemico attacchi che ogni uomo pensa a se stesso e dubita della sua sorte. E' principalmente qui che la paura colpisce e non è contrastata da adrenalina o altro. E' proprio in questo momento che interviene quello che i militari definiscono "spirito di corpo". Se gli uomini si riuniscono in gruppi sono disposti a sopportare periscoli e rischi che non affronterebbero da soli, soprattutto di fronte a coloro che stimano propri fratelli d'arme. In guerra talvolta non si fugge non perchè non si abbia paura, ma perchè è disonorevole abbandonare i propri compagni. E' per questo motivo che negli eserciti si usano divise e simboli o stendardi vari in cui i combattenti possano riconoscersi. Massima espressione ne è l'aquila legionaria ed il senso di appartenenza ad un gruppo che esso ispirava nei legionari stessi.
ora mi fermo; perdonate l'eccessiva lunghezza della risposta. Rolling Eyes
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Silvivs

Ospite















MessaggioInviato: Mer Nov 29, 2006 1:01 pm    Oggetto:  
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Scusate l'errore Shocked . Ovviamente volevo scrivere PRIMA Laughing

e l'ho pure sottolineato e grassettato Crying or Very sad
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Nov 29, 2006 6:13 pm    Oggetto:  
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A questo punto mi piacerebbe aggiungere un esempio leggermente diverso da quelli riportati fin'ora per farvi vedere come ci sono metodi più "spiccioli" per convincere gli uomini a combattere e morire sul campo di battaglia... Smile
Avete presente quel popolo della steppa che un bel giorno si svegliò, affidò tutto il potere a un certo Temugin (meglio conosciuto come il "Re Oceano" Wink ) che agli inizi del XIII sec. d.C. terrorizzò il mondo?
Bene, la loro organizzazione militare era a unità di 10 cavalieri e ciascuno di essi aveva il dovere di uccidere innanzitutto i compagni che si ritiravano... metodo semplice ma efficace a giudicare dai risultati Rolling Eyes ; non trovate?

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
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Lalama

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MessaggioInviato: Mer Nov 29, 2006 10:50 pm    Oggetto:  
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Quindi il terrore, come metodo di disciplina...può essere efficace ma non x lungo tempo, si convince il soldato che deve aver più paura dei propri compagni che del nemico, ma così facendo non appena il milite in questione avrà l'occasione di fuggire sapendo di farla franca taglierà la corda in tempo record...il senso di appartenenza e di lealtà nei confronti dei commilitoni è molto più efficace...mai visto black hawck down?...nessuno sarà abbandonato...
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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 7:31 am    Oggetto:  
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Flavio,
non occorre andare tanto lontano per vedere qualcosa di simile;
i lanzichenecchi uccidevano i loro compagni che si ritiravano oppure che non tenevano la linea, ed i romani praticavano la decimazione...
Però non mi risulta che fosse necessario farlo spesso, nè tra i lanzi, ne tra i romani e nè tra i mongoli.
Nella grande guerra accadeva più spesso, ma quella non era una guerra a misura d'uomo, piuttosto una sadica lotteria...
Vale.
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Lalama

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 9:01 am    Oggetto:  
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Ti riferisci ad azioni di rappresaglia o violenza sui prigionieri giusto?
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Silvivs

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MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 9:27 am    Oggetto:  
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Credo che Rufus fi riferisca alle frequenti condanne alla corte marziale ( spesso con annessa fucilazione del malcapitato) di militari che si erano dati alla fuga o si erano procurati delle ferite per ottenere un esonero.

Concordo sul ritenere che il terrore sia uno dei metodi meno efficaci per allontanare la paura. Molto meglio il senso di superiorità che può darti l'addestramento ed il senso di appartenenza ad un gruppo che deve essere migliore/più coragioso/meglio equipaggiato non solo del nemico, ma che talvolta rivaleggia anche con le unità amiche.

Il terrore, a mio avviso, è sinonimo di vertici con scarse capacità militari, nonchè di scarsa considerazione e fiducia nei propri uomini; queste cose i soldati le sentono e ne viene una carenza di fiducia nei propri comandanti. Poche cose mi sembrano peggiori in guerra che la mancanza di fiducia tra i comandanti ed i propri uomini.
Non mi vengono in mente grandi generali che hanno usato il terrore per guidare i prorpi uomini (da non confondere con l'applicazione anche ferrea della disciplina), mentre la lista di generali di grande successo adorati dai propri uomini è piuttosto lunga.
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Rufus

Gladiator





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Rufus is offline 

Località: bononia




MessaggioInviato: Gio Nov 30, 2006 12:18 pm    Oggetto:  
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Silvius ha centrato il mio ragionamento.
In pratica tra le cose che minano il morale le più gravi, come già detto, sono la scarsa fiducia nelle proprie capacità od in quelle dei propri superiori, o la consapevolezza della superiorità del nemico.
Ma nella grande guerra accadde qualcosa di unico, che fù veramente terribile da sopportare: il conto puro e semplice dei caduti.
Quando un reggimento raggiungeva il 100% delle perdite, e questo accadeva regolarmente nel corso della guerra, ogni soldato, anche il più ignorante, si rendeva conto che il sopravvivere non dipendeva più da abilità, capacità o fortuna, ma solamente da un puro conto matematico; ovvero c'era la certezza della propria fine, senza per questo poter vedere risultati che la giustificassero.
L'esercito imperiale tedesco, che dimostrò di avere molta più attenzione degli altri per la vita dei propri uomini ed obiettivi militari più chiari, non dovette subire la falcidia delle diserzioni,degli ammutinamenti e delle autolesioni, che gli altri eserciti subirono e repressero con durezza implacabile.
Una postilla: sembra che il termine soldato derivi dal "solidus" costantineo,
e che i combattenti si cominciarono a chiamare gergalmente così dal tipo di denaro con cui venivano pagati.
Valete
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