Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Pilum utilizzato dai Celti?
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina 1, 2, 3  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Celti & Galli
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Tvllia

sagittarius





Età: 51
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2196
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Dom Set 10, 2006 9:28 pm    Oggetto:  Pilum utilizzato dai Celti?
Descrizione:
Rispondi citando

Oggi ho visitato un piccolo ma ben fatto Museo: quello di Monterenzio (BO) dove sono esposti i corredi tombali
di due necropoli riferite ed abitati Etrusco-Celti. Gli abitati sono quello di Monte Bibele e Monterenzio Vecchio (ancora in corso di scavo).

Ebbene: nelle sepolture celtiche, risalenti al IV sec a.C., con mia sorpresa ho visto decine di punte di giavellotti
forgiate come i pilum romani che conosciamo. Questi tipi di giavellotti erano in quasi tutte le sepolture ritrovate
e sono circa il 90% di tutte le lance ivi ritrovate. Il restante 10% sono del tipo a foglia classico.
Questi pilum però sono ben precendenti a quelli ritrovati negli scavi di epoca romana in giro per l'Europa.

Sono rimasta abbastanza stupefatta...
Scusate ma è la prima volta che io vengo a sapere che i Galli Padani (in questo caso i Boi) utilizzavano il pilum come arma.
Lo sapevate Voi?

Valete

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"


Ultima modifica di Tvllia il Mar Set 12, 2006 8:33 pm, modificato 2 volte in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Adv



MessaggioInviato: Dom Set 10, 2006 9:28 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Dom Set 10, 2006 10:28 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Secondo alcune mie letture del passato, ho notizia che il pilum sia stato copiato dai Romani. E' stato copiato dal giavellotto dei Galli, chiamato "ANGON".
I Romani, nel farlo loro, lo hanno modificato nel modo noto a tutti e cioè rendendolo inutilizzabile una volta conficcatosi su un bersaglio: torcendosi o alterandosi geometricamente nell'impatto grazie ad un rivetto di legno posto in prossimità dell'asta con la punta.

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Tvllia

sagittarius





Età: 51
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2196
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Dom Set 10, 2006 10:31 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Beh Plinius, a me questa notizia mi giunge nuova.

Ora lo so! Very Happy (la mia ignoranza diminiusce... Rolling Eyes )

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Dom Set 10, 2006 10:34 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ricordo vagamente che arsdimicandi, in una discussione accennata sull'armamento, aveva parlato di estraneità tra le due armi, se ricordo bene.
Adesso la tua notizia mi ha fatto sorgere la curiosità di sapere altro.

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Flavius Stilicho

Consul





Età: 28
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mar Set 12, 2006 8:03 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Mi unisco nel sollecitare Darius, Plinius e chiunque possa dirci qualcosa al riguardo a farsi vivo! Very Happy

L'argomento è intrigante Wink

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Tvllia

sagittarius





Età: 51
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2196
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Mar Set 12, 2006 8:28 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:
Ricordo vagamente che arsdimicandi, in una discussione accennata sull'armamento,
aveva parlato di estraneità tra le due armi, se ricordo bene.


Beh, come si può notare dalla foto pubblicata, la forma dell'immanicatura
era diversa da quella classica romana. Ma qui parliamo di materiali
risalenti al 300 a.C. Nulla mi vieta però di pensare che forse i pilum delle
legioni arcaiche erano anch'essi simili a questi.
I Romani poi, con l'evolversi della loro arte bellica, apportarono pian
piano quelle modifiche che fecero sì che il pilum divenisse l'arma principe
per raggiungere lo scopo a cui miravano: neutralizzare lo scudo nemico.
Il pilum cambiò forma e venne poi anche forgiato con l'asta in ferro dolce e gli fu inserito il perno in legno.

Però, giuro nella mia ignoranza, non sapevo che il pilum fosse stato utilizzato anche dai Celti Padani.

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"


Ultima modifica di Tvllia il Mer Set 13, 2006 9:19 pm, modificato 1 volta in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mar Set 12, 2006 9:57 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ho ripescato .... quella lettura e ahimè ... Embarassed ecco invece com'era.

L'angon era un giavellotto usato dai Germani e, particolarmente dai Franchi! (Embarassed) ed era compostoda una gorbia molto lunga, da una testa a punta piatta e le due ali indirizzate in basso. Grazie al suo peso aveva una forza perforante notevole e il suo compito era di penetrare nello scudo avversario. Fatto ciò vi rimaneva saldamente infisso grazie alla forma rientrante delle alette della punta.


GENEALOGIA

- I -- gavellotto e trusco e Gaesum dei Galli; (arma primigenia)
- II -- Pilum romano (arma tributaria)
- III -- Embarassed angon Embarassed (arma che si rifà al pilum romano)

Mi scuso per la svista.
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


Vado da solo "ad stercos" Wink

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Silla

Praefectus





Età: 35
Registrato: 12/03/05 19:25
Messaggi: 830
Silla is offline 

Località: Tergeste




MessaggioInviato: Mar Set 12, 2006 11:04 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Tullia, se non ho capito male, la zona di cui tratta il museo era anche etrusca, giusto? I "pila" ritrovati sono di quale periodo esattamente?
_________________
Silla/Luca Ventura

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Tvllia

sagittarius





Età: 51
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2196
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Mer Set 13, 2006 8:27 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Sono del IV sec.-prima metà del III sec. a.C. L'abitato nella cui necropoli sono state trovate queste ingenti quantità di "pilum" era un abitato etrusco, a cui poi si aggregarono (non senza problemi certamente) gli invasori Galli provenienti dal Nord Europa, durante le migrazioni storiche.

I corredi tombali sono divisi per popoli, indizio che all'inizio dell'invasione ogni popolazione mantenne le proprie tradizioni (gli Etruschi maschi hanno corredi di vasellame etrusco, i galli maschi prettamente di armi), poi con l'integrazione inevitabile, i corredi diventano misti, con corredi di vasellame estrusco e attrezzi sportivi (strigili) uniti ad armi.

Cosa interessante è che i corredi presentano delle differenze in base all'età del defunto: un ragazzo di 10-11 anni ad esempio aveva come deposizioni di armi solo lance. Un adulto invece di 20-25 anni aveva la panoplia guerriera intera (spada - 2 pilum - elmo). Infine un anziano di 60 anni aveva nel corredo solo vasellame per simposii, strigili ed unguentari. Per quest'ultimo la fase guerriera era già passata.
Nella necropoli scavata (che non rappresenta tutta la necropoli - il dilavamento delle cime dei montia a cui è soggetta questa zona ha sicuramente distrutto una parte della necropoli) sono state riconosciute 4 fasi: Prima metà del V sec- metà del III sec a.C.

L'abitato è stato distrutto da un'incendio, distruzione violenta testimoniato dai resti di cibi rimasti e ritrovati all'interno delle abitazioni e dai segni evidenti di legni bruciati. La distruzione è probabilmente da mettersi in relazione alla costruzione della via Flaminia Minor nel 187 a.C., quando Livio cita che furono distrutti parecchi Castella vicini al percorso. La via Flaminia Minor passava su crinale di fronte a questo villaggio.

Stasera Vi dirò di più.

vale

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Silla

Praefectus





Età: 35
Registrato: 12/03/05 19:25
Messaggi: 830
Silla is offline 

Località: Tergeste




MessaggioInviato: Mer Set 13, 2006 11:49 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Beh, legni bruciati e resti di cibo non evidenziano un incendio doloso con assoluta certezza....

Quindi c'erano gli Etruschi e ben prima dei Galli.... Secondo voi cosa vuol dire?? Shocked Wink

Grazie mille, Tullia, è molto...interessante
Se puoi andare ancora nel particolare...

_________________
Silla/Luca Ventura

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Druso

Miles





Età: 34
Registrato: 01/08/06 18:55
Messaggi: 62
Druso is offline 

Località: Mvtina
Interessi: Storia
Impiego: Studente di Archeologia


MessaggioInviato: Mer Set 13, 2006 5:33 pm    Oggetto:  MonteBibele
Descrizione:
Rispondi citando

Ecchime ecchime,ritorno dal letargo Wink

Allora l'abitato di MonteBibele è di origine Etrusca,nato proprio a causa della penetrazione dei galli nella pianura padana,era una sorta di paesello di frontiera,e per qualche tempo la cultura etrusca si conservò,relativamente presto comunque la cultura etrusca e quella gallica dettero origine ad una sorta di convivenza,fino come detto alla distruzione della città...distruzione violenta...

Monte Bibele divenne una città "di montagna" strategica per il passaggio degl'appennini,e quindi centro commerciale privilegiato,si trovano infatti monete celtiche di stampo massaliota(le cosiddette dracme celtiche),monete o mine etrusche e "aes grave" romano,oltrechè le prime emissioni argentee di questi ultimi,come il didramma,che rappresentò una vera e "propria moneta d'occupazione"
E molto studiata dai numismatici soprattutto per la grande varietà di monete trovate,e la sua continuità nel tempo,e anche un fondamento per lo studio della penetrazione romana nella valle padana

Si trovano saggi interessanti sull'argomento soprattutto a cura delle professoressa Ercolani-Cocchi

_________________
Non ho paura del futuro perchè conosco il passato...

Druso / Stefano Scannavini
Torna in cima
Profilo Messaggio privato MSN Messenger
Druso

Miles





Età: 34
Registrato: 01/08/06 18:55
Messaggi: 62
Druso is offline 

Località: Mvtina
Interessi: Storia
Impiego: Studente di Archeologia


MessaggioInviato: Mer Set 13, 2006 5:52 pm    Oggetto:  MonteBibele
Descrizione:
Rispondi citando

Aemm...piccolo errorino dettato dalla fretta,la moneta d'occupazione era il vittoriato non il didramma,il didramma fù la prima moneta argentea utilizzata soprattutto per i mercati meridionali Embarassed

comunque a chi potesse interessare:

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Sono siti dell'università di Bologna

_________________
Non ho paura del futuro perchè conosco il passato...

Druso / Stefano Scannavini
Torna in cima
Profilo Messaggio privato MSN Messenger
Tvllia

sagittarius





Età: 51
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2196
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Mer Set 13, 2006 9:15 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Caro Silla,

sull'incendio dell'abitato si è certissimi, e si crede che l'abbandono totale succeduto all'incendio stia ad indicare proprio il fatto che l'incendio sia stato appiccato per distruggere.

Semi di varie specie (grano, orzo, ceci, lenticchie) e frutti come agli, fichi, nocciole e pere, ritrovati carbonizzati dentro ai loro contenitori di terracotta, stanno ad indicare che ci fu ben poco tempo per salvare le suppellettili delle case.

Ha ragione Druso, ci sono un sacco di monete interessanti in mostra, che offrono un quadro molto articolato per provenienza e cronologia.
Trentadue monete sono state ritrovate. Undici monete, riferite ad emissioni romane "semiliberali" (once) , onciali (quadrante) e un vittoriano di zecca incerta. Poi una moneta fusa nella Zecca di Cales e ben 4 dramme padane in argento (monete emesse dai Galli padani).
Tutte le monete dette sopra sono state trovate negli strati del crollo finale delle strutture abitative.

E' stato scoperto poi un gruzzolo sigillato, interrato in uno strato pavimentale sopra cui, in una fase abitativa successiva, fu costruito un focolare. Ventun monete di cui dodici conservate isolate dalle altre per l'azione delle radici di un albero che le aveva sparse. Le altre nove erano fuse insieme, impilate e saldate.
Tra il gruzzolo ci sono dieci didracme di Neapolis, un didracma campano-tarantina e cinque didracme dette romano-campane.
Le monete rappresentano un'ampio excursus temporale: l'esemplare più antico è una didracma di Neapolis databile alla metà del IV sec a.C., mentre la più recente è una moneta della serie romano-campana, un quadrigato con la scritta ROMA a rovescio riferibile all'inizio dell'ultimo quarto III sec. a.C.
Il tesoretto quindi si potrebbe ritenere perso verso la fine del III sec. a.C.

I ritrovamenti di monete romano-campane associate a didracme tarentine e di Neapolis non sono molto frequenti e prima della scoperta di questo tesoretto non se ne aveva testimonianze a nord di Roma.
La presenza di monete di zecche magno greche associate all'assenza di monetazioni del territorio celtico-cisalpino fanno ipotizzare che il gruzzolo si sia formato in un'area estranea alla circolazioni di dramme padane, quindi forse frutto di un'attività di mercenariato di uno degli abitanti del villaggio.

Ma torniamo ai corredi tombali.

Come ho già ricordato, in questa necropoli sono state riconosciute grosso modo 4 fasi di frequentazioni:
- Prima fase: fine sec V-inizi IV sec a.C.
- Seconda fase: IV sec a.C.
- Terza fase: fine IV sec a.C.-inizi del III sec. a.C.
- Quarta fase: prima metà III sec a.C.

Una cosa lascia abbastanza stupiti: in questa necropoli composta di circa 170 tombe tutte scavate, ben 47 sono tombe di guerrieri, con deposizioni armi di vario tipo.
Da notare nelle panoplie dei guerrieri, l'assenza di tracce di scudi. Infatti non ci sono umboni in ferro, segno che gli scudi erano totalmente in legno.

Inoltre interessante vedere come, nelle sepolture più antiche dei Galli, il sistema di sospensione della spada fosse con cinturone e cinghie di cuoio con anelli, poi successivamente si passò al tipico sistema della catena ritorta, che bloccava il fodero al fianco.

Nelle sepolture più antiche di guerrieri (seconda fase), le armi sono deposte a fianco dell'inumato integre. Successivamente, con la comparsa della pratica dell'incinerazione (prevalentemente maschile), le armi sono manomesse ritualmente: le spade semiestratte o estratte del tutto dal fodero sono poi piegate insieme la fodero stesso, le punte di pilum piegate anch'esse, le aste di legno delle lance spezzate e a volte gli elmi schiacciati.

Gli elmi, nelle prime tre fasi della necropoli, compaiono abbastanza raramente nelle sepolture, mentre nella quarta fase si fanno più frequenti.

Ultima cosa, sennò divento tediosa, la presenza di numerosi strigili, curiosamente prevalenti nelle tombe di persone anziane.
Solo in una tomba di persona anziana (oltre 60 anni), databile attraverso il ricco corredo di vasellame alla terza fase del sepolcreto, si è ritrovata la spada (segno distintivo dei guerrieri). L'individuo tenne sempre con sè la spada ad attestare, anche in età avanzata,chelui era ancora un guerrriero.

Comunque a me sono due le cose che hanno stupito: la presenza di così tanti pilum in tombe celtiche e appunto la presenza anche di strigili, arnesi sportivi associati di norma al mondo greco-etrusco (estraneo quindi al mondo celtico).
E' evidente che i Galli furono soggiogati dalle mode ed armi che provenivano dal centro Italia.

Voi che dite?

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Flavius Stilicho

Consul





Età: 28
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mer Set 13, 2006 9:26 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Carissima Tullia,

Mi hai postato la risposta proprio mentre leggevo Very Happy sull'influenza che la cultura Italica esercitò sul mondo Celtico posso citarti Cesare che nel descrivere le popolazioni Galliche ci dice che esse quanto più erano vicine allo sfarzo di Roma... tanto più imitandolo si indebolivano. Questo può essere utile per capire il fascino che l'Europa mediterranea esercitava su quella Celtica... per il resto... ho bisogno di tempo! Wink

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Silla

Praefectus





Età: 35
Registrato: 12/03/05 19:25
Messaggi: 830
Silla is offline 

Località: Tergeste




MessaggioInviato: Mer Set 13, 2006 10:57 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grazie Tullia per le informazioni (sebbene ciotole di granaglie non mi convincono su incendi dolosi, ma non importa... dopo tutto Silla è famoso per la sua condiscendenza, no?? Laughing Wink )

comunque, non è un caso che i Galli siano stqati attratti dalle civiltà mediterranee... Basti pensare ai saccheggi a Roma (si dice per il vino Laughing ) da parte dei guerrieri di Brenno e di quelli in Grecia e poi in Anatolia, dove instaurarono il regno dei Galati, grandi guerrieri.. ma questa è un'altra storia!! Wink Laughing Laughing

_________________
Silla/Luca Ventura

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Celti & Galli Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina 1, 2, 3  Successivo
Pagina 1 di 3

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008