Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Manovre tattiche: il "MURUS"
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina 1, 2  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e tattica militare
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Seneca

Primipilus






Registrato: 19/03/05 16:29
Messaggi: 440
Seneca is offline 






MessaggioInviato: Ven Mag 05, 2006 7:17 pm    Oggetto:  Manovre tattiche: il "MURUS"
Descrizione:
Rispondi citando

La manovra del "MURUS" sicuramente si prestava a varie situazioni tattiche.
Si può dire che principalmente veniva messa in atto nei casi in cui i Romani dovevano riordinare le formazioni?
E inoltre, questa manovra era statica o dinamica come per esempio nell'avanzamento?

_________________
Seneca
Roberto Fanelli
Qui ad Atene noi facciamo così .... (Pericle)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Adv



MessaggioInviato: Ven Mag 05, 2006 7:17 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Dom Mag 07, 2006 1:35 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Argomento molto, molto specifico.
Ne stiamo trattando giust'appunto nel topic sugli hastati.
Il Murus è la trasposizione dell'Othismos falangitico greco-romano (spinta sugli scudi), nella versione manipolare romana attuata a partire dal 5°-4° secolo a.C.
Rimarrà prerogativa assieme al Cuneus, della prima linea di qualunque conglomerato militare romano (Legioni o Cohorti ausiliarie), sino almeno a Settimio Severo.
Insomma, almeno 7 secoli di passione strettissima.
Ecco un contributo sugli effeti del Murus: “Eravamo così schiacciati gli uni agli altri che i cadaveri dei soldati uccisi, sorretti da una moltitudine, non trovavano da nessuna parte lo spazio libero per cadere, tanto che davanti a me un soldato con la testa spezzata in due parti uguali da un potente colpo di spada, se ne stava immobile come un palo, compresso com’era da ogni lato" (Ammiano, 18.18.2).

PS Se qualche reenactor dotato di spigolosa e laminata segmentata metallica volesse provare il Murus o il Cuneo, è invitato. Calendario eventi in prima pagina del Magazine di AD.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Dom Mag 07, 2006 8:08 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

arsdimicandi ha scritto:
Argomento molto, molto specifico.
Ne stiamo trattando giust'appunto nel topic sugli hastati.
..........................................................


PS Se qualche reenactor dotato di spigolosa e laminata segmentata metallica volesse provare il Murus o il Cuneo, è invitato. Calendario eventi in prima pagina del Magazine di AD.


Ecco un'altra prova dell'impossibilità che la "lorica segmentata" equipaggiasse i fanti.
Ho scritto prova, ma se il termine non è accettato dai critici di questa nostra idea, credo di poter scrivere almeno "speculazione"!

Senza offesa per nessuno Smile .

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Mag 12, 2006 9:06 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

L'argomento Murus rappresenta a mio avviso una delle chiavi essenziali per capire non solo l'esercito romano, ma anche alcuni aspetti tattici essenziali di tutti gli eserciti dell'antichità.
Per molti appassionati e studiosi, esso rappresenta solo una specie di fronte (neanche troppo compatto), che in virtù di un armamento quasi catafratto (lorica segmentata, maniche di ferro e scudi ampi), si oppone impenetrabilmente all'avversario.
Una sciocchezza davvero.
In un tale sistema di cose, qualunque popolazione dotata di scudi piatti e sufficientemente ampi (Celti, Iberici, Germani) che avesse caricato compatta per sfondare il fronte romano, non solo avrebbe passato con enorme facilità nelle retrovie, ma avrebbe creato un tale groviglio di uomini e armature dalla parte dei romani, da causare più danno per il loro stesso armamento che per l'effetto della carica.
Il Murus è invece una azione simultanea di pressione sull'avversario, compiuta da un fronte piuttosto disteso. Questa dinamica permette due vantaggi tattici davvero preziosi.
Il primo: la pressione sull'avversario limita sensibilmente lo spazio a sua disposizione per combattere; le armi medio lunghe come asce, spade, mannaie vengono così sensibilmente inibite, favorendo le armi corte romane.
Il secondo: una pressione costante costringe il fronte avversario a compattarsi per evitare di essere sfondato in uno o più punti; ciò costringe a condensare tutte le risorse nemiche lungo il Murus, togliendone la possibilità di altro impiego. Se i romani non facessero questa pressione, il contrasto nemico necessiterebbe di molte meno risorse, dando a questi maggiore libertà di impiego di guerrieri. Inoltre, il compattamento dell'avversario permette un bersagliamento ravvicinato di armi da getto appesantite (il pilum), senza particolare necessità di mira o precisione.
La paura di essere sfondati dell'avversario (con conseguente aggiramento alle spalle) è un deterrente straordinario per coagularlo ove si desidera, onde evitarne una pericolosa dispersione.
D'altronde il concetto di fanteria di sfondamente è caratteristica di tutti gli eserciti più potenti ed organizzati della storia dell'antichità: in Grecia la falange, che abbina alla spinta di scudi (othismos) la collisione di haste (dorathismos). I Macedoni esasperano il dorathismos formando un vero e proprio muro di sarisse. I Romani esasperano al contrario l'othismos mediante un vero e proprio muro di grandi scuta oblunghi, sebbene in una formazione più distesa e meno profonda che necessita di una o più linee di fanteria arretrate e parallele.
Il concetto di sfondamento al fine del coagulamento avversario è bene interpretato anche dalle cavallerie orientali e i loro catafratti dotati di lungo e pesante kontus: Sarmati, Parti, Alani, etc.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Mag 12, 2006 9:42 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

A differenza delle formazioni falangitiche, il muro romano è disteso, ossia è costituito da manipoli (centurie affiancate) accostate.
Si tratta di una formazione molto meno profonda della falange, e lo scudo deve garantire una posizione di spinta con anche e spalle meno efficace nel combattimento al gladio, ma più efficace nella spinta. Lo scudo romano, il portone-thyreos, garantisce questa dinamica.
In altre parole, grazie a questa posizione e allo scudo, il soldato romano riesce a spingere molto di più di un singolo oplita greco. Tuttavia l'oplita è sospinto da numerosi compagni dietro, mentre il miles da molti meno.
In quest'ottica ritengo che la singola centuria non impiegasse interamente tutti i suoi ordini per eseguire il muro, ma solo una metà.
A questo proposito ecco un contributo di Livio (Livio, XXX.34) inerente alla murata contro i Cartaginesi a Zama.

Igitur primo impeto extemplo movere loco hostium aciem Romani. Ala deinde et umbonibus pulsantes in summotos gradu inlato aliquandum spatii velut nullo resistente intessere, urgentibus et novissimis primo ut semel motam aciem sensere, quod ipsum vim magnam ad pellendum hostem addebat.
--------
Cominciarono ad urtarli con le spalle e con l’umbone; come se non trovassero resistenza alcuna avanzarono per un notevole tratto, anche perché gli ultimi si misero a incalzare quelli che stavano innanzi, appena si accorsero che la schiera nemica cedeva, il che veniva ad accrescere la loro forza nel ricacciarla indietro.

Si evidenzia qui che in seguito al cedimento del fronte avversario, anche i novissimi (le ultime fila) si gettano sui compagni ed aumentano la pressione...

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Mag 12, 2006 9:49 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ancora un piccolo contributo da Ammiano (XXXI,13).
"uerum ubi effusi inmensis agminibus barbari iumenta conterebant et uiros, et neque ad receptum confertis ordinibus laxari usquam poterat locus, et euadendi copiam constipatio densior adimebat: nostri quoque ultimo cadendi contemptu occursantes receptis gladiis obtruncabant, et mutuis securium ictibus galeae perfringebantur atque loricae".

I soldati romani sono così compressi tra loro che non possono eseguire il regolare cambio delle linee avanzate. Il passo evidenzia l'attrito terribile tra le loricae... (loricae, non clibani)
Che sia spunto di riflessione per i sostenitori della segmentata metallica nella fanteria pesante romana Rolling Eyes

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Caesar

Tribunus






Registrato: 15/03/05 23:09
Messaggi: 519
Caesar is offline 






MessaggioInviato: Ven Mag 12, 2006 2:03 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ecco un'altro esempio della superiorità bellica romana: la capacità di supportare una tattica ben prefigurata con strumenti adeguati quali gli enormi scudi rettangolari thyreos, il loro continuo adeguamento immediatamente dopo le sempre nuove esperienze di guerra incontrate.
_________________
Caesar
Pietro Silva
Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





Età: 36
Registrato: 22/02/07 13:51
Messaggi: 351
Durus Sardicus Valerio is offline 

Località: Milano/Oristano

Impiego: studente/gigolò


MessaggioInviato: Ven Ago 03, 2007 12:53 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

un uro poteva fermare la carica di calleria? anche pesante? mi sembra impossibile che con quello che pesa un cavallo piu cavalliere e armatura non lo sfondi.
_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Il Pitta

Gallus





Età: 39
Registrato: 20/10/05 17:41
Messaggi: 319
Il Pitta is offline 

Località: Verona
Interessi: Storia, Archeologia, Polemologia, Celtismo
Impiego: Studente
Sito web: http://www.fianna-ap-p...

MessaggioInviato: Ven Ago 03, 2007 2:03 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Durus Sardicus Valerio ha scritto:
un uro poteva fermare la carica di calleria? anche pesante? mi sembra impossibile che con quello che pesa un cavallo piu cavalliere e armatura non lo sfondi.


Il fatto è che la "cavalleria pesante", fino al tardo impero, semplicemente non esisteva.

Inoltre, l'assenza di staffe limitava di molto l'uso dei reparti a cavallo (che ricordiamolo, montavano ponetti alti tra 1,10 e 1,40 al garrese), rendendo assolutamente inconcepibile un uso "da sfondamento" come per la cavalleria medievale

_________________
Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

- Gioal Canestrelli -
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage MSN Messenger
Rufus

Gladiator





Età: 58
Registrato: 27/03/06 14:15
Messaggi: 473
Rufus is offline 

Località: bononia




MessaggioInviato: Ven Ago 03, 2007 2:44 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ne parliamo abbondantemente nel topic specifico alla voce eserciti orientali di questo forum.
Si tratta proprio di speculazioni sull'uso della cavalleria pesante.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





Età: 36
Registrato: 22/02/07 13:51
Messaggi: 351
Durus Sardicus Valerio is offline 

Località: Milano/Oristano

Impiego: studente/gigolò


MessaggioInviato: Sab Ago 04, 2007 11:46 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

beh in effetti non pensavo che i cavalli o cavallini erano cosi bassi!!! Shocked Shocked
_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
GLADIVS

Consul





Età: 32
Registrato: 08/06/07 20:06
Messaggi: 1175
GLADIVS is offline 

Località: Campvs Sanvs (Neapolis)
Interessi: Storia, tattica e strategia militare, lettura, armi, arti marziali, lingue, mitologia
Impiego: discente-idroforo
Sito web: http://natosbagliato.s...

MessaggioInviato: Mer Set 26, 2007 7:22 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Riprendendo questa discussione ferma da un mesetto, ma quali reparti facevano murus?solo gli hastati o anche principi e triarii?
_________________
"Dulce et decorum est pro patria mori"
"Fortes fortuna adiuvat"
"Ζεύς σωτήρ καί Νίκη"

Gladivs - Francesco Saverio Quatrano
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Gio Set 27, 2007 12:20 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Gli Hastati, perchè avendo gli scudi alti e molto concavi, erano perfetti per la formazione e tenuta del muro di scudi, fondamentale per tenere il fronte.

Certo anche i principi potevano fare un muro, ma di matrice offensiva: il cuneus Very Happy

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
GLADIVS

Consul





Età: 32
Registrato: 08/06/07 20:06
Messaggi: 1175
GLADIVS is offline 

Località: Campvs Sanvs (Neapolis)
Interessi: Storia, tattica e strategia militare, lettura, armi, arti marziali, lingue, mitologia
Impiego: discente-idroforo
Sito web: http://natosbagliato.s...

MessaggioInviato: Gio Set 27, 2007 3:53 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

e che mi dici dei Triarii?lo facevano?
_________________
"Dulce et decorum est pro patria mori"
"Fortes fortuna adiuvat"
"Ζεύς σωτήρ καί Νίκη"

Gladivs - Francesco Saverio Quatrano
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Set 28, 2007 10:48 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Abbiamo solo indizi... nessuna certezza di natura documentaria.
Come ampiamente enunciato in questo Forum, le tre le categorie (anzi quattro, considerando i Legionari Veliti) non godono di una letteratura di genere manualistico-tattico, tale da definire le loro specifiche funzioni in battaglia. Ciononostante una molteplice serie di episodi citati dagli autori, e un'iconografia che risulta sempre più attendibile, sembra evidenziare negli Hastati un ruolo specifico, mirato a costituire un Muro dalle diverse possibilità di impiego, sia in battaglia campale che nella protezione della colonna in spostamento, in eventuali casi di aggressione.
Dopo le riforme Mariane e la Lex Rufa che introdurrà la scherma gladiatoria nell'esercito, tutti i milites condivideranno tutte le tipologie di specializzazione, compresa quella dell'Hastato, che secondo la nostra esperienza (ma anche altri indizi nelle fonti) è altrimenti definita Mirmillonica.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e tattica militare Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina 1, 2  Successivo
Pagina 1 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008