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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Dubbio amletico sulla Lateniana
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mer Mar 29, 2006 10:25 am    Oggetto:  Dubbio amletico sulla Lateniana
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Grazie alla preziosa collaborazione di Ephestus, che voi tutti ben conoscete, attraverso prove e controprove, sono stati realizzati ben due modelli di Lateniana (fondamentalmente differenti nell'elsa, ma con la lama dalle medesime caratteristiche).

Come modello di riferimento è stata scelta una lama di fine IV/primi III secolo a.C. : la tipologia di spada La Tenè più corta (60 cm. di lama) e a lama più larga (4.5) tra quelle conosciute, per favorire la sperimentazione che i Fianna stanno portando avanti da tempo sulla formazione serrata.

A breve comunque spero che riusciremo ad avere -Vulcano permettendo- un nuovo modello, lungo 70 cm. di lama e largo 4.

Un'arma quindi sempre più "veloce"...

Ma tornando a monte: benché bilanciata seza dubbio in punta, già la spada lateniana di fine IV/inizi III si è dimostrata INCREDIBILMENTE MANEGGEVOLE E LEGGERA.

E non solo: a seguito della costante sperimentazione con protezioni, tirando a contatto pieno e usandola in combinazione con lo scudo, si è rivelata ancora un'arma versatile, che riesce a dare il suo meglio..udite udite...con i colpi di PUNTA!!!!!

De facto, tutte le spade lateniane ritrovate, a parte quelle con la lama dai 90 cm fino oltre il metro, evidentemente da cavalleria, e le obbrobbriose "padelle" caledoni, sono fornite di una cuspide assai acuminata.

Una scherma come quella che si genera tirando con una spada e soprattutto uno scudo come quello gallico inoltre, pare trovare non tanto nei tagli, ma nelle punte i colpi "decisivi".

Da Plinio sappiamo che i Galli all'Allia attaccavano "proludendo lo scudo con la sinistra e menando un fendente con la destra, spaccando lo scudo e arrivando a colpire oltre di esso"...certo, per ovvie ragioni noi non abbiamo mai sperimentato con armi affilate, e probabilmente l'affilatura, unitamente alla bilanciatura in punta renderebbe un utilizzo simile a quello di una mannaia premiante, ma sta di fatto che comunque, almeno da quello che abbiamo visto personalmente, i colpi di punta con una lateniana sono tanto fattibli quanto efficaci.

E allora perché, mi domando e dico, TUTTE LE FONTI LATINE non fanno altro che menarcela col fatto che i Celti usavano le spade solo di taglio?

Visto che loro c'erano e io no, credo inconcepibile il dubitare della veridicità di questa affermazione...dunque ci deve NECESSARIAMENTE essere un motivo per il quale i Celti combattevano contro i Romani a quel modo, ma indipendente e non collegato alla struttura della spada.

Voi cosa ne pensate?

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Mer Mar 29, 2006 10:25 am    Oggetto: Adv






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Tvllia

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MessaggioInviato: Gio Mar 30, 2006 10:07 pm    Oggetto:  
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Ave Pitta

Molto interessante il quesito da te posto.

Effettivamente la letteratura latina riporta esclusivamente galli o celti che combattono di taglio, che menano fendenti e così via.
Anche nel famoso passo di Livio che descrive il combattimento di un Gallo con un romano, all'incirca si dice che "il gallo menò un gran fendente che andò a vuoto".

Il fatto che la tua sperimentazione ti abbia portato a notare un'inaspettata efficacia della Lateniana soprattutto di punta, forse ci potrebbe indurre a sospettare che... le fonti antiche, essendo di parte, abbiano omesso questo dettaglio al fine di indurre il lettore a pensare i celti come "inferiori" nella scherma rispetto ai romani?

Molto probabilmente ho detto una stupidata, però era per buttare un sassolino nello stagno.

Però il tuo dubbio amletico è interessante e tutto da sviscerare.

Francamente io posso portare poco aiuto, perchè nonostante abbia assistito a vari combattimenti tra noi romani e voi celti, non ho mai ben osservato la scherma celtica.
In cosa consiste la scherma celtica, come avviene a grandi linee.

Grazie

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MessaggioInviato: Ven Mar 31, 2006 12:57 am    Oggetto:  
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Non generalizziamo o 'verniciato' detto Pictus Wink
I celti potevano assumere formazioni di schema ampia e fugace (Levis Armaturae) o ranghi estremamente compatti e Cunei e Testudini (Gravis Armaturae).
Certo contro il Murus romano 'gravissimo' - tecnicamente e tatticamente superiore - sarebbe consigliabile non usare una Grave, ma al contrario una Levi...
Dunque fendenti e gran movimento non inquadrato...
Ricorda che il grande vantaggio della 'scherma pesante' (in latino: grave armatura) è il copro a corpo "strettissimo". Se contro vi sono 'leggeri', essi sono più esposti Confused
Mi capite o parlo Sarmato?

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MessaggioInviato: Ven Mar 31, 2006 11:00 pm    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:
Non generalizziamo o 'verniciato' detto Pictus Wink
I celti potevano assumere formazioni di schema ampia e fugace (Levis Armaturae) o ranghi estremamente compatti e Cunei e Testudini (Gravis Armaturae).


Assolutamente d'accordo con te Darius...mai sostenuto il contrario.
I Celti conoscevano tanto la "loose formation" che la formazione serrata (anche se quest'ultima la appresero in un secondo tempo dal contatto con gli eserciti oplitici).

Sono solo un po' dubbioso riguardo al cuneo.
Tacito lo ascrive come schieramento ai Germani, e lo descrive minuziosamente illustrandolo come una peculiarità di questa gente.
Infatti lo ritroveremo presso i Vikinghi col nome di formazione a "muso di cinghiale"

Citazione:
Certo contro il Murus romano 'gravissimo' - tecnicamente e tatticamente superiore - sarebbe consigliabile non usare una Grave, ma al contrario una Levi...
Dunque fendenti e gran movimento non inquadrato...
Ricorda che il grande vantaggio della 'scherma pesante' (in latino: grave armatura) è il copro a corpo "strettissimo". Se contro vi sono 'leggeri', essi sono più esposti Confused
Mi capite o parlo Sarmato?


Iazigio direi Wink ...ma comunque...placito come già detto che i Celti combattessero tanto compatti quanto non, ma a dirla tutta contro i Romani mi sembra di ricordare, da Sentino in poi, che impieghino in maniera assai elastica entrambe le tattiche, a seconda di come si evolveva la battaglia.

Unica esclusione i Britanni, i Caledoni e gli Scoti (Gaelici), che conoscevano solo le "ondate" in formazione sparsa...ma che d'altra parte, a differenza dei Celti Continentali, non si erano mai confrontati con eserciti olpitici, causa l'isolazionismo parziale delle Isole Britanniche.

A dirla tutta "fendenti" (colpi dall'alto verso il basso, a "skiantacocozza", per capirci) in formazione serrata puoi tirarli tranquillamente...sono i colpi obliqui ("sgualembri") e quelli orizzontali ("tondi") che creano problemi, visto che rischi di non avere spazio per farli o di tranciare qualcosa ai tuoi compagni nell'esecuzione.

Ma a parte tutto ciò, quello che continuo a non capire è: perché non le punte?
Tanto in formazione serrata che in formazione sparsa, con una lateniana di puntate, stoccate ed imbroccate ne puoi tirare tranquillamente, e allora perché i Romani dicono che i Celti non lo facevano?

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Sab Apr 01, 2006 2:03 pm    Oggetto:  
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Tullia ha scritto:
Francamente io posso portare poco aiuto, perchè nonostante abbia assistito a vari combattimenti tra noi romani e voi celti, non ho mai ben osservato la scherma celtica.
In cosa consiste la scherma celtica, come avviene a grandi linee.

Grazie


Cara Tullia,
e qui mi farò odiare per l'ennesima volta da pletore di reenactors Celtici italiani, ma di CELTI che schermiscono io alle rievocazioni dove sono stato sin'ora non ne ho mai visti.
Ho visto MEDIEVALISTI vestiti da Celti (o a volte direttamente coi loro abiti medievali) che schermivano, magari anche molto bene, ma con tecniche ASSOLUTAMENTE MEDIEVALI.

...quando non vedevo direttamente gente che menava fendenti a casaccio senza nessuna cognizione di causa esponendo al pericolo i propri compagni...

...il tutto accompagnato dall'armamento + eterogeneo che si possa immaginare, dalle asce bipenni alle spade bastarde del 1300 al martellone di ATTELA
----------------------------------

Ricordando che non esistono purtroppo trattati di scherma celtica e che anche le fonti sono poche e non sempre facili da reperire, io certo non posso affermare ed aver la pretesa di praticare "Scherma Gallica", ma di lavorare sempre e costantemente in un divenire di riscoperta e ricostruzione rimanendo sempre aderente a quelle poche fonti, a quello che si desume dai reperti ed al buonsenso, questo si.

Dopo questa doverosa premessa, che dirti:
per quello che finora i Fianna apPalug hanno potuto vedere, la scherma INDIVIDUALE con un equipaggiamento celtico è abbastanza lontana dagli stilemi del barbaro truzzo e rozzo.

Se da una parte ampi colpi di taglio passanti con una lateniana sono molto naturali, visto comunque il peso sorprendentemente esiguo (riscontrabile ovviamente anche nei reperti) è possibile anche fermare i colpi, effettuare finte, persino fare giochi di polso (e il mio, di polso, che non si sloga a fare tutto ciò, certo è millemila volte + sottile e debole del polso del Celta di turno).

Come ho già trattato nel topic sugli scudi, anche lo scudo celtico è un'arma offensiva, utilizzabile tanto per umbonare quanto per colpire di taglio (anche se in maniera meno sistematica di quello romano).

Parare con la spada, se non in casi eccezionali, non ha senso: con uno scudo grande come quello gallico non se ne presenta praticamente mai la necessità, e oltretutto con una lama così sottile ed in ferro dolce sarebbe assai controproducente.

Lo scudo, se utilizzato con un minimo di raziocino, in prolusione verticale (quindi NON “a ghigliottina”) offre un cono di protezione virtualmente totale, e quindi le aree più facili (o sarebbe meglio dire “meno difficili”) da colpire con colpi di taglio risultano le gambe dal ginocchio in giù e il volto e la testa, mentre colpi di punta portati con velocità si dimostrano risolutivi appena si riesce ad individuare una “falla” momentanea nel cono di protezione dell’avversario.

Sempre per quanto riguarda la scherma individuale, la velocità e la leggerezza dell’arma, unitamente al grande cono di protezione, portano ad un combattimento sicuramente molto “mobile”.

Per quanto riguarda il combattimento in formazione, serrata e non, il discorso è ovviamente lievemente diverso.

Ci sarebbero molte altre cose naturalmente: punti di forza e punti di debolezza soprattutto in relazione alla struttura dello scudo (che i Romani ben conoscevano, come illustra Cesare nel De Bello Gallico), attacchi “particolari” che si possono desumere dalle fonti insulari, e così via.

Voglio ancora e comunque rimarcare (una volta è bene, due volte è meglio), che nessuno dei Fianna apPalug ha la pretesa di praticare “scherma celtica”, ma di lavorare ad una sua probabile e plausibile ricostruzione.

Il lavoro da fare è ancora tanto.

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 10:30 am    Oggetto:  
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Carissimo Pitta,

Come sappiamo di trattati di scherma antica Romana e Celta non ce ne sono ahimè rimasti... Crying or Very sad

Certo quel che tu dici è vero: forse nei combattimenti tra "Celti" e AD quasi nessuno ha praticato un pò di scherma celtica. Ma come dici tu forse sarebbe poco fattibile visto che si sta in questi anni cercando di capire come poteva essere la scherma celtica.

Certo capisco anche che il lavoro è lungo ed arduo (vedi il nostro di AD Wink ), visto che di scritto non c'è nulla se non qualche indizio. Al vostro Gruppo quindi rendo onore di aver scoperto quel che finora sapete e scrivete nel vostro interessante sito, oltre alla continuazione delle vostre sperimentazioni.

E' anche vero che quando si pensa ai "celti" o ai popoli oltr'alpe, nell'immaginario collettivo vien da figurarsi eserciti che non adottano nessuna tattica ma che alla "barbara" si lanciano allo sbaraglio contro le schiere nemiche. Tutta colpa del cinema e della superficialità con cui sono letti gli scritti degli autori antichi.
Io che da un anno a questa parte mi sto dando alla attenta lettura dei classici (latini soprattutto) ho invece trovato vari riferimenti alle tecniche utilizzate dai Celti (murus, testudo, cuneo); quindi tutt'altro che sprovveduti...quindi deduco che se non erano sprovveduti sulle formazioni, non lo erano nemmeno nella tecnica schermistica.

Grazie delle spiegazioni su quanto da Voi dedotti fino ad oggi.
Al prossimo incontro ad una festa (spero presto) voglio seguire il vostro lavoro sul campo, per rendermi meglio conto di come poteva avvenire la scherma celtica, secondo quanto da voi scoperto finora.

Vale

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 10:03 pm    Oggetto:  
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Concordo con tutti voi.
E non parlo certo dell'inesistenza di trattati di Armatura (scherma) celtica o romana, bensì delle caratteristiche generali della scherma celtica: il presupposto fondamentale è lo scudo alto.
E' Cesare che documenta come il Murus romano si arrampichi sui celti compatti, e scoperchiandone gli scudi in testuggine, li colpivano dall'alto.
Il che denota come i celti sapessero combattere in formazioni 'incredibilmente coese' tali da cotringere i romani a funambolismi meritevoli dei cavalieri di Crasso a Carre Wink (altri Celti Laughing )
Ma come sottolinea il Pitta, il problema è: "come mai non si testimoniano colpi di punta con la spada?"
Ed io aggiungo: "come mai lo scudo piatto, data che tale piattezza non protegge il soldato ai fianchi se non esclusivamente osservando una linea del fronte rigorosamente allineata" ossia alla romana?
In altre parole: se un miles romanus avanza di 1 mt rispetto ai compagni, i colpi obliqui che può ricevere (gaesae, lancee, etc) sono in buona parte limitati dalle "ali" dello scudo concavo. Questa caratteristica dello scudo romano indica come il fronte possa permettersi un allineamento relativo.
Al contrario i Celti (notoriamente Levis Armaturae e dunque "sparsi"), non hanno protezioni tattiche ai fianchi.
Forse è per questo che inventarono l'Hamata (o Gallica)? O forse non esisteva una formula tattica come quella del Murus, e passavano dal confusionario "sciame d'Api" al compattamento "monolitico" come quello descritto da Cesare, che annullava la necessità di una incurvatura dello scudo e in conseguanza, dalla libertà di una vera e propria scherma di corpo a corpo (colpi di punta inclusi)?

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 11:02 pm    Oggetto:  
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Sai Darius...credo che il fatto che i Galli utilizzassero lo scudo piatto e non concavo sia dovuto semplicemente a fattori economici.
Secondo Lejars la tavola in particolare dello scudo gallico era "usa e getta", durava una battaglia, e poi doveva essere sostituita.

Solo nel I sec. vedremo i primi, timidi tentativi di scudi concavi presso i Galli, ed allora sarà già...troppo tardi.

Comunque da quello che si evince dalle fonti, i Celti combattevano o in formazione sparsa, o in una formazione fortemente coesa di tipo falangitico, all'occorrenza chiudendosi a testuggine.

Niente di versatile come la formazione manipolare, propria dei Romani, solida e compatta ma meno "ingommata" della falange.

arsdimicandi ha scritto:

E' Cesare che documenta come il Murus romano si arrampichi sui celti compatti, e scoperchiandone gli scudi in testuggine, li colpivano dall'alto.


Daaaariuuuusss!!! Quelli erano Germaniiii!!!!!!
(la sostanza non cambia, i Celti si compattarono in testuggine a Sentino...ma la fonte è fonte!!!! Si.....lo so, sono un infame.... Razz )

"I Germani formarono rapidamente, secondo la loro abitudine, delle falangi e ressero all'assalto condotto con le spade. Si videro molti soldati romani salire sopra le varie falangi, strappare via con le mani gli scudi dei nemici e colpire dall'alto."

Cesare, De Bello Gallico, I, 52

[/b]

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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2006 12:11 am    Oggetto:  Ahi!Ahi! Occhio alla Punta! Dice Filippo Vadi!
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Dunque, mi pareva che di questo, con il prode Pitta ne avessimo già parlato durante le nostre sperimentazioni di "Gallia Gaesata", ma repetita iuvant in ogni caso, e mi riservo di portare un contributo in merito tramite un analogia con la Scherma dei secoli successivi spesso poco considerata ( Darius sa cosa voglio dire..).

E' vero che la metallurgia della Spada nel medioevo cambia molto, ma ci sono situazioni tecnico-marziali perfettamente riportate, da magistri, in trattati schermistici, che non sono cambiate AFFATTO dall'Antichità.

Una situazione da Duello ed una da 'Macchia' è rimasta la stessa.

Vi invito a riflettere sul fatto che il Magistro Filippo Vadi, nel trattato" De Arte Gladiatoria Dimicandi" scritto nella seconda metà del 1400 del Era Volgare, parlando della spada a doy mane o della spada sola, consiglia con argomentazioni 'Vegeziane' l'utilizzo prevalente della 'Ponta' nel Duello, ma ne sconsiglia abbastanza chiaramente l'utilizzo negli scontri di 'Macchia' o di Mischia, ovvero in situazioni in cui più combattenti si scontrano sul tipo 'catervario', o nella mischia campale.

Questo perchè a differenza del Gladio, strutturato perfettamente per una feroce e rapida 'estirpazione' ad un tempo dopo il colpo, dal corpo del nemico, una spada medioevale ( ricordiamo che si tratta tra l'altro di acciaio armonico) poteva impacciare il disimpegno immediato e la 'rimessa delle armi in linea d'offesa', con conseguenze fatali. A parte il grip enormemente meno performante del Gladius ( perchè specializzato aggiungo), la lama lunga poteva incastrarsi tra costole ossa e masse muscolari, nonchè parti di armatura e gambison, con un rallentamento se non 'inceppamento' mortale.

Immaginiamoci ordunque una spada Lateniana in ferro dolce infilata tra le costole di un legionario e magari deformata e piegata nell'impatto balistico con gli strumenti difensivi del legionario... semplice, potevi dire addio alla spada, o rallentare l'estrazione con conseguenze piuttosto disdicevoli per la salute della propria integrità tissutale..

Invece, il Gladius ... ZIPP! quattro centimetri dentro, e via, sei di nuovo perfettamente con il Cuneo geometrico perfettamente in assetto, pronto a fare fuoco a ripetizione.

In caso di esagerazione in affondo, la tenuta 'lottatoria' ( leva su scudo e con la casside e tesina, quando c'era), la robustezza e lunghezza ridotta della lama, ed il grip 'ad hoc' permettevano comunque un rapido recupero dell'arma. Non escludendo ovviamente l'enorme abilità riflessogena che l'esercizio al palo e l'addestramento dotavano il legionario.

Insomma, un sistema di Gun retention ante litteram per ogni colpo sferrato.

Quindi ben vengano le stoccate e le puntate in duello one on one tra un Gallo e qualsiasi avversario, ma in mischia o in battaglia campale la reputo una strategia schermistica altamente azzardata.

Chiaro che finchè si 'fa per finta' si può fare i 'virtuosi' della punta anche in simulazioni di scontro campale, ma dal momento che qui tutti lavoriamo secondo i canoni dell'archeologia sperimentale....

Valete!

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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2006 1:36 am    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:


Daaaariuuuusss!!! Quelli erano Germaniiii!!!!!!
(la sostanza non cambia, i Celti si compattarono in testuggine a Sentino...ma la fonte è fonte!!!! Si.....lo so, sono un infame.... Razz )

"I Germani formarono rapidamente, secondo la loro abitudine, delle falangi e ressero all'assalto condotto con le spade. Si videro molti soldati romani salire sopra le varie falangi, strappare via con le mani gli scudi dei nemici e colpire dall'alto."

Cesare, De Bello Gallico, I, 52

[/b]


"Reperti sunt complures nostri qui in phalanga insilirent et scuta manibus revellerent et desuper vulnerarent"

Certo che questo è un passo un pò oscuro, avrei capito di più 'testuggini' più che falangi, anche perchè non ci si arrampica agilmente sulle falangi a strappare gli oplon alle linee retrostanti e prendere a mazzate dall'alto i nemici.. ricordavo anche un evento simile ma riguardante una testudo, ed i romani che saltano addosso al nemico addirittura a mani nude e pugio, scoperchiando gli scudi e picchiando dall'alto Cool

Non ricordo adesso.

Comunque sicuramente quei romani che volavano sopra le falangi dovevano essere membri delle due legioni di Cisalpini arruolate da Cesare sappiamo no? che i Galli sono capaci di tutto e temono solo che il Cielo si schianti sulle loro durissime e brachicefaliche testolone, però passeggiare sulle lancie irte non sarebbe possibile, salvo ovviamente la famosa Pozione di Panoramix... eheheheh Smile

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Rufus

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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2006 8:16 am    Oggetto:  
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Sarebbe carino durante la manifestazione degli Insubres sperimentare duelli tra romani di ars dimicandi e celti dei Fianna.
Potrebbero venire fuori cose interessanti per entrambi, e a vantaggio di tutti.
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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2006 1:31 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Sarebbe carino durante la manifestazione degli Insubres sperimentare duelli tra romani di ars dimicandi e celti dei Fianna.
Potrebbero venire fuori cose interessanti per entrambi, e a vantaggio di tutti.


Caro Rufus,
purtroppo all'Insubria i Fianna apPalug non ci saranno...comunque ci vedremo a Venigallia!

P.S.
Sui duelli..beh...ci fai un grande onore, ma sinceramente ora come ora non credo che i miei ragazzi siano in grado di potersi cimentare con i Dimicandiani...sempre che Darius non accetti di darci il trascurabile vantaggio di uno shotgun...ma temo che la cosa potrebbe falsare un po' la sperimentazione...

Scherzi a parte, con le protezioni e gli accorgimenti adeguati (rudis e protezioni per il volto e le articolazioni per entrambi), credo che si potrebbe provare a far qualcosa.

Per poter tirare in totale libertà, reputo il ferro arma NON CONVENZIONALE.

P.S.
Lucius, in tutta la sua persona, è altresì ritenuto arma non convenzionale...

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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2006 1:33 pm    Oggetto:  
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Genius Cucullatus ha scritto:
che i Galli sono capaci di tutto e temono solo che il Cielo si schianti sulle loro durissime e brachicefaliche testolone, però passeggiare sulle lancie irte non sarebbe possibile, salvo ovviamente la famosa Pozione di Panoramix... eheheheh Smile


MESOCEFALICHE CUCULLATUS!!!!!

Non provare a darmi del buzzurro Pre-Indeuropeo!!!!!!

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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2006 1:40 pm    Oggetto:  Re: Ahi!Ahi! Occhio alla Punta! Dice Filippo Vadi!
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Grazie mille Cucullatus,

come sempre il tuo contributo mi risulta immensamente prezioso.

Avevo anch'io iniziato a farmi delle idee a riguardo, pensando alla fattura dell'arma, per quanto concerne il suo materiale (ferro dolce) in relazione alla struttura della lama, molto sottile e lunga (media di 4 cm. larghezza e 65/70 di lunghezza), ma mi mancava completamente tutta la base riguardo alle considerazioni del Vadi, che per quanto inerenti alla scherma medievali risultano preziosissime.

Ne farò tesoro.

MIAO!

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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2006 2:00 pm    Oggetto:  
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Allora ci vedremo a Venigallia.
Credo che scudi, elmi, corazze e bracae siano protezioni sufficienti, ma ci adegueremo.
Intanto allenatevi!
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