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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Come funzionava "l'intelligence" romana?
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cunctator

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MessaggioInviato: Dom Mar 26, 2006 5:58 pm    Oggetto:  Come funzionava "l'intelligence" romana?
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Parlando di tattica bisogna tenere a mente che i Romani sono diventati famosi non solo per via del forte esercito ma sopratutto per come sapevano utilizzarlo.
Bisogna tenere a mente che un arma per quanto potente è inefficace se non utilizzata nel modo corretto e sul punto più debole, o meglio come potevano travolgere un esercito in battaglia senza sapere qual'era il fianco più debole?
Ogni operazione militare prima viene studiata a tavolino poi messa in opera sul campo,perciò occorrono prima delle valide informazioni :il cosidetto DENA( dislocazione,entità,natura ed atteggiamento del nemico) utilizzato da tutti gli eserciti moderni.Queste sono informazioni che possono recuperare degli esploratori sul campo ma ce ne sono altre per cui occorrevano persone differenti organizzate in una struttura atta a riferire al più presto ogni info,nel periodo imperiale (sopratutto) si vede una struttura ramificata nei cosidetti frumentarii che nominalmente si occupavano di derrate ma sopratutto raccoglievano e riferivano informazioni..
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Adv



MessaggioInviato: Dom Mar 26, 2006 5:58 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

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MessaggioInviato: Dom Mar 26, 2006 8:13 pm    Oggetto:  
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L'argomento dovrebbe rientrare in una sezione adatta sulle Strategie e non sulla tattica.
Questa sezione dovrebbe comprendere
- strategia militare;
- strategia politica;
- strategia diplomatica;
- strategia economico-finanziaria ecc.



I Romani avevano un loro servizio segreto che è stato fondato ufficialmente da Domiziano nel 98 d.c. e che venne chiamato G 4.
Prima di quella data i servizi informativi erano qualcosa d'informale e di utilizzazione saltuaria e vaga, fortemente marcati dal carattere delle persone che se ne avvalevano. Venivano utilizzati al bisogno e in situazioni contingenti dai gruppi socio-familiari necessitanti di informazioni su eventi importantii sia pubblici che privati.
Ne facevano uso senatori, aristocratici, facoltosi commercianti oltre ai militari e alle più rappresentative famiglie. Oltre che informatori occasionali o delatori di mestiere d'iniziativa personale, si avvalevano naturalmente dei loro schiavi più fidati.
Dunque fino a quando ebbero questa connotazione, cioè prima del G 4, non poterono essere definiti Servizio di Spionaggio, o di Intelligence o di Informazione. nonostante il suo uso di diffondesse in crescendo.
Vedi nella guerra sociale del I secolo a.c.
La Fides dei Romani, precedentemente a quella data e risalente indietro sino alla cacciata dei monarchi, impediva loro di esercitare quell'attività perchè la considerevano amorale, anzi AMORALE A TUTTO TONDO, per il loro carattere deontologico e perchè estraneo al''atmosfera di unità che teneva coesa la città stato.
In questo erano simili ai Greci.

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Ultima modifica di Plinius il Dom Apr 02, 2006 12:43 pm, modificato 1 volta in totale
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Genius Cucullatus

Flamen






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MessaggioInviato: Sab Apr 01, 2006 11:54 pm    Oggetto:  Frumentarii, Speculatores, Arcani
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In realtà la prima apparizione secondo le nostre ricerche di quelli che verranno chiamati Frumentarii, risale alle Guerre Puniche e con il Cunctator.

Un'apparizione Fugace e quasi censurata poichè ancora allora la Fides romana era solo al punto di svolta dopo essere stata rudamente a contatto con la malizia del Discepolo di Xantippo.

Vengono descritti dei 'facinorosi' che con tuniche nere e pelli di Lupo sul capo, sabotavano le azione di Annibale in Italia, intercettavano e sgozzavano chi si avventurava a procurarsi derrate alimentari, si lanciavano in blitz devastanti e veloci, negli accampamenti dandogli fuoco, e spiando il sistema di contatti dell'esercito di occupazione punico. Anche l'intercettazione ed il gentile 'pensierino' ad Annibale della testa del fratello, paiono essere il prodotto dell'utilizzo dell'intelligence e contro intelligence, nonchè forme 'da teste di cuoio' di Bellum che non potevano ancora essere definite tali e che dovevansi rimanere 'coperte'..

Adesso fuggo nell'Ombra di Morpheus, ma tornerò sull'argomento.

Come molti sanno in Ars Dimicandi e non, è da un pò che lavoriamo sulla 'Leggenda Nera' di Roma.

Valete Optime!

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Genius Cucullatus

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MessaggioInviato: Sab Apr 01, 2006 11:58 pm    Oggetto:  
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Non solo... i Frumentarii erano strutturati come una specie di Setta, e ci sono riferimenti ARCHEOLOGICI numerosissimi, con l'unico problema di essere stati 'scambiati' per tutt'altro.

Valete!

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Plinius

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 4:40 pm    Oggetto:  
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I" frumentari" erano legionari che ebbero il compito di procurare le vettovaglie per l'esercito e solo in un secondo tempo svolsero compiti di ricognizione, poi di spionaggio, quindi di controspionaggio e infine, nel tardo impero, svolsero quelli di polizia segreta.
Quasi tutti questi compiti furono accumulati gradatamente a quello iniziale fino a quando fu ritenuto utile affidare i compiti di ricognizione, spionaggio, controspionaggio ad agenti chiamati "peregrines", mentre l'approvvigionamento e la polizia segreta ai "frumentari". Questa divisione di compiti non rimase sempre così immutata. Seguì infatti ritocchi di cui non è pervenuta sufficiente documentazione particolareggiata: molta testimonianza documentale rilevante invece è pervenuta su altri aspetti di questa materia.

Durante la II guerra punica, come dice bene Genius Cucullatus, furono utiizzati ma non se ne ammise l'uso ufficiale proprio perchè ancora i Romani erano sotto gli effetti della loro FIDES. Le notizie della loro esistenza e operato, diffusesi, vennero manipolate e vennero ufficialmente definite come azioni di facinorosi. In questo modo i Romani si adeguarono all'operato di Annibale che prima di loro invece ne faceva un largo e intelligente uso.

I frumentari erano SEMPRE saldamente strutturati nella legione di cui facevano parte integrante; anche se nel tempo [con la costruzione di alloggi temporanei (castra peregrinorum)] venne creato il loro quartier generale nel Celio per mantenere i rapporti tra le legioni provinciali e le strutture governative periferiche, e vennero posti temporaneamente in subordine del Governo Centrale all'autorità di un centurione anziano chiamato
"princepsperegrinorum" (dipendente direttamente dall'imperatore o in sua vece dalla "prefettura pretoriana".

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cunctator

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 6:43 pm    Oggetto:  
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Tito Livio nelle sue storie ricorda come Quinto Fabio Massimo,mandò il proprio fratello travestito da contadino per stringere delle alleanze dopo aver verificato se la data popolazione era favorevole a roma.
Nel vangelo di Matteo è riportato (sopratutto nella edizione latina) che un delatores porto l'ordine per l'uccisione di Giovanni il Battista.
Lo stesso Cesare utilizzava : delatores, agentes in rebus e ne parla tanto nel de bello Gallico che nel civilis; ma a lui si deve anche la creazione di un codice per criptare i messaggi che a tuttora viene studiato...
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cunctator

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 6:44 pm    Oggetto:  
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Tito Livio nelle sue storie ricorda come Quinto Fabio Massimo,mandò il proprio fratello travestito da contadino per stringere delle alleanze dopo aver verificato se la data popolazione era favorevole a roma.
Nel vangelo di Matteo è riportato (sopratutto nella edizione latina) che un delatores porto l'ordine per l'uccisione di Giovanni il Battista.
Lo stesso Cesare utilizzava : delatores, agentes in rebus e ne parla tanto nel de bello Gallico che nel civilis; ma a lui si deve anche la creazione di un codice per criptare i messaggi che a tuttora viene studiato...
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Plinius

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 8:40 pm    Oggetto:  
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cunctator ha scritto:
Tito Livio nelle sue storie ricorda come Quinto Fabio Massimo,mandò il proprio fratello travestito da contadino per stringere delle alleanze dopo aver verificato se la data popolazione era favorevole a roma.
........................................... studiato...


L'episodio cui ti riferisci riuscì grazie alla dimestichezza del fratello con le abitudini, la lingua e i costumi pastorali dei sanniti nel cui territorio avvenne l'azione di spionaggio.
Si trattò di una vera azione di depistaggio.
Annibale dava la caccia all'esercito di Quinto Fabio Massimo che, d'accordo con il suo emissario, ordì una trappola clamorosa. Questi, Vestendosi e fingendosi un pastore in transumanza, venne a contatto con Annibale che gli chiese se avesse visto recenti passaggi di truppe romane. Rispose di averli visti diretti in una direzione che invece era stata scelta per tendere un agguato alle forze puniche. Annibale vi si recò senza sospettare l'inganno e cadde nell'imboscata che vide la perdita di molti suoi uomini.

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Caesar

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 9:32 pm    Oggetto:  
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cunctator ha scritto:
.....................................................................................................................Lo stesso Cesare utilizzava : delatores, agentes in rebus e ne parla tanto nel de bello Gallico che nel civilis; ma a lui si deve anche la creazione di un codice per criptare i messaggi che a tuttora viene studiato...


Cesare usava un sistema di crittografia ingegnoso anche se abbastanza semplice. Si trattava di sostiutire ciascuna lettera con quella successiva posta, nella sequenza alfabetica, tre posti più avanti.
Si tratta di una crittografia cifrata con sistema "monoalfabetico".
Questa modalità crittografica oggi potrebbe essere facilmente decrittata anche da uno scolaro delle elementari grazie alla maggiore diffusione dell'istruzione oggi.

Il procedimento usato da Caesar era il seguente:
- si scriveva l'alfabeto completo su una riga e sotto si scriveva un'altra riga con le lettere spostate secondo la regola sopra descritta. Quindi si scriveva il messaggio in chiaro e sotto si elaborava quello crittato.

alfabeto chiaro:-- - a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z
alfabeto crittato: - d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z a b c

esempio di messaggio:
chiaro------------------ r i t i r a t e v i
crittato-----------------umwmudwhym

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Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
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Genius Cucullatus

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MessaggioInviato: Dom Apr 02, 2006 11:16 pm    Oggetto:  
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cunctator ha scritto:
T
Nel vangelo di Matteo è riportato (sopratutto nella edizione latina) che un delatores porto l'ordine per l'uccisione di Giovanni il Battista.
.


Uhm... non mi risulta, e comunque non è certo un riferimento a strutture d'Intelligence militari romane. Le vicende ipotetiche riportate sul Vangelo relative a Giovanni il battista, riguardano lo stato vassallo della Tetrarchia Erodiana, territorio non sottoposto direttamente alla legge romana e comunque fuori dagli interessi di Roma, sopratutto poi le questioni riguardanti le intricate squaqquaraqquate tra le varie e variegate fazioni e fazioncine giudaiche.

Inoltre l'ultimo a fidarsi nell'utilizzo di Informatori Romani sarebbe stato lo stesso Erode.

Forse ti riferivi genericamente all'utilizzo di informatori e delatori.

Vale

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Seneca

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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2006 8:10 am    Oggetto:  
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Smile Effettivamente il termine delatores veniva usato per indicare coloro che riportavano le informazioni raccolte ed era generico cioè proprio del modo di parlare corrente. Veniva usato anche quando ci si riferiva a militari che svolgevano questi compiti, ma sempre prima che tali compiti venissero affidati ai frumentari.
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cunctator

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MessaggioInviato: Sab Apr 29, 2006 1:56 am    Oggetto:  
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Non ricordo in che passo del De Bello Gallico, Cesare narra di come andando a delle trattative con popolazioni galliche usò dei suoi ufficiali travestiti da schiavi come spie e per sviare le attenzioni da questi arrivo perfino a fustigarli davanti ai galli che così abbassarono le difese permettendo a questi di raccogliere le informazioni necessarie.. Wink
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Sab Apr 29, 2006 1:12 pm    Oggetto:  
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Non sapevo di Cesare che fece ricorso a questo strataggemma. Ma è molto simile a ciò che avvenne circa un secolo e mezzo prima, nella I o nella II guerra punica, nel campo di Annibale.
Un paio di centurioni, furono intrufolati dai Romani come schiavi al seguito di alcune ambascerie inviate al campo di Annibale per negoziare una tregua.
Una volta sul posto, i centurioni, simulando di svolgere i loro lavori servili e fingendo un fare timido e confuso, andarono in giro nel campo annotando gli elementi tattici necessari a prepare un attacco.
Anche allora furono notati e presi dalle sentinelle e condotti da Annibale. Prontamente il negoziatore romano, anticipando il rischio che la situazione lasciava prefigurare, disse agli uomini del suo seguito di frustare quegli schiavi incapaci facendo eseguire subito e davanti ai punici la pena.
La reazione del legato dissipò quasi del tutto i sospetti destati e la delegazione potè miracolosamente uscire indenne.

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Publio Ennio

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MessaggioInviato: Sab Giu 12, 2010 12:39 pm    Oggetto:  
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Non ne sapevo niente...
Quindi fatemi capire, i romani ricorrevano sistematicamente a questi stratagemmi oppure solo saltuariamente?
Questo presupponeva che in ogni situazione bellica sapessero in anticipo il necessario sul nemico ed organizzassero di conseguenza l'esercito per fronteggiare quel tipo di avversario?

E poi, che differenza c'è tra questo G 4 (si scrive proprio così? Shocked ), i frumentarii e i cosiddetti areani (da quello che sono andato a cercare su wiki*)?
Onestamente sto facendo un po' di confusione...

*non so voi, ma io cerco sempre di prendere con le pinzette quello che scrivono lì sopra

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Quando si è in molti, ogni dialogo diventa un'interminabile discussione. Ma in due si raggiunge a volte la saggezza.
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MessaggioInviato: Dom Giu 13, 2010 12:05 pm    Oggetto:  
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Citazione:

*non so voi, ma io cerco sempre di prendere con le pinzette quello che scrivono lì sopra

E fai bene, bisogna sempre ponderare bene ciò che c'è scritto lì, perchè su Wikipedia può scrivere chiunque, quindi quello che vuole... Wink

Gli stratagemmi in guerra sono sempre stati sistematicamente utilizzati da tutti gli eserciti. U'autore latino, Frontino, ha scritto il famoso libro "stratagemmi" dove raccoglie tutti i tipi di trucchi e stratagemmi di qualsiasi tipo utilizzati dai vari popoli antichi (non solo romani ma anche Greci, Macedoni, Persiani ecc) durante le loro guerre.
Fu probabilmente a causa di uno di questi stratagemmi se i romani finirono nelle Forche Caudine. Dei pastori (probabilmente Sanniti travestiti) dissero ai consoli romani che l'Esercito Sannita stava assediando Lucera, città amica dei Romani. Questi per portare aiuto ad una città amica, in fretta e furia misero in marcia l'esercito romano per la via più breve verso Lucera, appunto quella che passava per le Forche Caudine. E lì ad attenderli, c'era l'intero esercito Sannita, che li chiuse in trappola.

Silla per catturare Giugurta, utilizzo spie a tutti i livelli.

I Frumentarii erano un reparto dell'esercito romano, addestrato per travestirsi, spiare, sviare, fare azioni di disturbi, di sabotaggio, ai danni dell'esercito nemico.

Degli Areani non so nulla, mai sentiti nominare

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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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