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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Lo scudo arcaico-repubblicano
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 12:55 am    Oggetto:  Lo scudo arcaico-repubblicano
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Allego il Post di Hector, che apre un nuovo interessantissimo Post:

Hector dice:
Facendo qualche passo indietro sarebbe interessante avere maggiori notizie sullo scudo che equipaggiava i legionari all'inizio della monarchia.
Mi rendo conto che non è un argomento ricco di informazioni e pertanto avanzo l'ipotesi che la sua forma originaria doveva essere quella rotonda. La mia convinzione nasce dal supporre che la vicinanza e l'nfluenza degli Etruschi prima, e degli eserciti della Magna Grecia dopo, abbia potuto lasciare consistenti segni.
Potrebbe essere vero?

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 12:55 am    Oggetto: Adv






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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 12:21 pm    Oggetto:  
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Ave!
Infatti, gli "opliti" delle prime 3 classi (da considerare però in modo diverso da quelli greci), di ispirazione etrusco-greca, dovevano essere armati alla greca o etrusca. I soldati delle ultime due classi erano di armati alla leggera, frombolieri, lanciatori di giavellotto... Insomma, l'esercito romano era simile a quello greco ma di concezione italica ad hoc!! Wink

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Silla/Luca Ventura

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 12:41 pm    Oggetto:  
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Interessantissimo. E' un argomento che non ho mai adeguatamente approfondito e tu ben sai che per quanto mi riguarda, l'approfondimento che intendo è quello sperimentale.
In ogni modo penso di poter pensare alle prime tre classi 'oplitiche' come a qualcosa di assai simile al concetto della Grave Armatura Romana di tutti i tempi. Non tanto per la modalità (collisione oplitica anzichè murus legionario), quanto per la funzione tattica di sbarramento-sfondamento del fronte.
Il che suggerisce ad indispensabili presenze di Levi armatura e di artiglieria leggera sulle ali e immediatamente dietro la Gravis...
Che ne pensate?

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 5:56 pm    Oggetto:  
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Ed è proprio questo il punto!!
Ecco la differenza tra la legione romana di tipo Serviano e le falangi oplitiche greche... La diversità sta nell'uso tattico.... Un conto è combattere tra poleis greche, un conto è il combattimento tra gentes italicae vel etruscae... popoli dediti al "combattimento" leggero (infatti quando Atene dovette scontrarsi contro popoli cacciatori/di montagna senza poleis, Etoli p.es., si trovò in difficoltà per la mancanza di una fanteria leggera adeguata, Tucidide), che implicavano una diversità di armamento... quindi non solo in base al censo ma anche alle necessità belliche... E poi vennero i Sanniti... Wink

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Silla/Luca Ventura

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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 6:49 pm    Oggetto:  
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La cosa si fa' ancora più interessante.
Scrissi molti anni fa' un articolo (su Costume mi pare) in cui analizzavo le 'concatenazioni razionali' tra l'organizzazione militare e gli armamenti di specifici popoli (greci, macedoni, sanniti, celti, parti, etc) e l'ambiente complessivo in cui tali eserciti si esprimevano. Ambiente caratterizzato da due parametri fondamentali: il primo il 'territorio' vero e proprio (le montagne del Sannio, le pianure greche, le steppe orientali, i boschi della Gallia); il secondo era l'avversario prevalente, in qualche modo 'genitore' di tecniche, tattiche e d armamenti dei suoi avversari (oltre naturalmente a fattori non poco importanti - tuttavia secondari - come la capacità economica, artigianale e le materie prime disponibili).
Ho notato una cosa interessante e tutta da approfondire: l'avversario 'tipo' dei Celti erano i Celti, almeno nell'epoca d'oro che li caratterizza. L'avversario 'tipo' dei greci erano i greci. L'avversario 'tipo' delle cavallerie sassanidi erano le cavallerie sassanido-orientali. L'avversario tipico degli 'opliti etruschi' erano gli opliti etruschi e greci (e non solo). Almeno in prevalenza...
Come effettivamente hai osservato buon Silla, un avversario tipico dei romani non c'è, ma ci furono sin dall'inizio un miscuglio di tutto, e sebbene a lungo Roma fu impegnata contro i Latini di armamento pseudo-oplitico, la conformazione del territorio italico (notoriamente molto variabile), potrebbe aver suggerito da subito una maggiore versatilità e adattabilità della originale falange romana.
Direi che è un argomento che meriterebbe di essere sviluppato ben più ampiamente. Wink

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Dario Battaglia
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Silla

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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 8:40 pm    Oggetto:  
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E' vero... In effetti, non mi pare si rischi di dire un'eresia affermando che un popolo organizza il proprio "esercito" in base al territorio e ai possibili nemici circostanti... Wink Cosa giustissima...
So che ora solleverò le proteste dei grecisti e "filomacedoni/Alessandriani"... Very Happy e Ars sa quanto mi sta a cuore la falange macedone e i suoi aspetti tecnici Wink ma ritengo che gli unici nel mondo antico/classico ad essere riusciti a modificare l'assetto "genetico" dei propri eserciti in base a situazioni diversissime siano stati Annibale (e solo lui tra i Cartaginesi... superiore al padre) e i Romani... Non è un discorso di parte... ma come gli articoli di AD dimostrano, siamo di fronte ad un esercito ben preparato, addestrato ed equipaggiato a qualsiasi evenienza, e le sconfitte (dalla repubblica all'impero) sono state causate dall'imperizia, ignoranza, inadeguatezza (oltre che dal caso e dalla "fortuna", come dice bene Machiavelli... Wink ) dei generali non dalla inadattabilità degli eserciti romani... Beh, almeno finchè questa macchina ebbe tutti gli ingranaggi che svolgevano il proprio lavoro! Very Happy

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Silla/Luca Ventura

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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2006 10:17 pm    Oggetto:  
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Ottimo ed interessantissimo argomento. Che si svilupperà ulteriormente.

Il nostro buon Cornelio Silla insieme ad AD, dall'alto della loro vasta cultura, ci stanno illuminando su un mondo (quello arcaico) poco conosciuto e un pò sottovalutato...

Valete

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
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MessaggioInviato: Lun Mar 20, 2006 7:47 pm    Oggetto:  
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arsdimicandi ha scritto:
La cosa si fa' ancora più interessante.
Scrissi molti anni fa' un articolo (su Costume mi pare) ......................................................................................................................
un avversario tipico dei romani non c'è, ma ci furono sin dall'inizio un miscuglio di tutto, e sebbene a lungo Roma fu impegnata contro i Latini di armamento pseudo-oplitico, la conformazione del territorio italico (notoriamente molto variabile), potrebbe aver suggerito da subito una maggiore versatilità e adattabilità della originale falange romana.
Direi che è un argomento che meriterebbe di essere sviluppato ben più ampiamente. Wink


Questa analisi è un lampo in una notte scura.
Ritengo del tutto verosimile che i Romani non avevano un nemico "tipo" ma una pluralità. Conseguentemente diventa altrettanto verosimile la necessità di sviluppare una pluralità di tattiche belliche così differenziata come quelle romane. !!!!!!!
Complimenti arsdimicandi. Very Happy

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Hector

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MessaggioInviato: Lun Mar 20, 2006 7:54 pm    Oggetto:  
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Silla ha scritto:
...............................................
.................
... quindi non solo in base al censo ma anche alle necessità belliche... E poi vennero i Sanniti... Wink


Silla, non esser tirchio e esterna maggiormente questo aspetto.
Anch'io ritengo come alcuni che i Sanniti, con la loo tattica querrigliera, l'orografia della loro terra, impegnando sanguinosamente i Romani, sono stati gli involontari acceleratori del processo evolutivo tattico della legione. Proprio come la guerriglia ispanica portò alla creazione delle cohorti.

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MessaggioInviato: Mer Apr 12, 2006 2:43 pm    Oggetto:  
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Poliano nei suoi "Strategemata" afferma che una delle prime modifiche che i Romani apportarono al loro armamento originario avvenne dopo e in conseguenza ai primi scontri avvenuti coi Galli.

La maggior parte dei colpi portati dai Celti si abbattevano sulla testa e sulle spalle, e di conseguenza i Romani rinforzarono gli elmi e le armature (d'altra parte già le rare cotte di maglia dell'aristocrazia gallica erano fornite di rinforzi sulle spalle).

In particolare riguardo agli scudi, Poliano afferma che i Romani aggiunsero la bordatura metallica per renderli più resistenti ai fendenti "spacca-scudi" dei Celti.

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Gio Apr 13, 2006 1:38 am    Oggetto:  
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E' probabile, al di là delle sostanziali fonti letterarie.
Da un punto di vista tecnico il grande 'scudo portone' romano, il Thyreos descritto da Polibio, ha molti vantaggi contro l'artiglieria leggere e contro le pressioni oplitiche. In sintesi, nelle distanze lunghe o viceversa, in quelle cortissime di tipo Murus.
Ma lo svantaggio del grande scudo ovoidale di derivazione sannitica è la sua pesantezza, che ne inibisce la manobrabilità (sia per l'uso a ghigliottina, sia per le verticalizzazioni a murata).
Il che significa che il miles che si trova di fronte un guerriero che predilige la media distanza (quella che costringe alla maggiore mobilità dello scudo), si trova in difficoltà.
Un incremento delle protezioni passive è il passo obbligato: bordi metallici sui profili degli scudi, nonché ispessimento degli Humeralia.
D'altronde l'introduzione degli scudi rettangolari mediante l'esperienza gladiatoria, ha proprio lo scopo di velocizzare la manovrabilità dello scudo contro le medie distanze, nonchè incoraggiare la ricerca del corpo a corpo da parte della linea di grave armatura.

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Dario Battaglia
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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Apr 13, 2006 9:06 am    Oggetto:  
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Avete
Una cosa è fuori discussione.
Al termine di ogni campagna militare, o al peggio di ogni guerra, Roma ed i suoi eserciti hanno sempre vinto.
Analizzando la cosa da un punto di vista esclusivamente militare, si evidenzia una differenza sostanziali tra romani ed "altri";e tutti voi lo avete sottolineato.
Tutti i popoli antichi creano il proprio armamento e la propria organizzazione tattica sulla base del proprio territorio, e non modificano ciò nemmeno quando invadono territori diversi.
Roma invece crea un esercito adatto a fronteggiare gli avversari che ha attorno, e successivamente modifica il proprio strumento ogni volta che è necessario, adattandolo ai nemici, ai terreni, ai climi, alle situazioni tattiche più particolari.
In sostanza qui stà la vera differenza tra Roma e gli altri; la volontà di vincere senza possibilità di altri risultati, la scelta di investire tutto nel proprio esercito trasformandolo in uno strumento sempre più perfezionato ma soprattutto adatto o adattato ai compiti ( colossali ) affidatigli dallo stato, che per esso non bada nè a spese, nè a scelte innovative, le quali per la mentalità media degli altri popolisono inconcepibili, perchè "etnicamente non corrette".
Roma rinuncia spesso a tutto ciò che è forclorico ma non pragmatico, e questo, almeno dal punto di vista militare, è la sua carta vincente.
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Genius Cucullatus

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MessaggioInviato: Gio Apr 13, 2006 12:20 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:

In sostanza qui stà la vera differenza tra Roma e gli altri; la volontà di vincere senza possibilità di altri risultati, la scelta di investire tutto nel proprio esercito trasformandolo in uno strumento sempre più perfezionato ma soprattutto adatto o adattato ai compiti ( colossali ) affidatigli dallo stato, che per esso non bada nè a spese, nè a scelte innovative, le quali per la mentalità media degli altri popolisono inconcepibili, perchè "etnicamente non corrette".
Roma rinuncia spesso a tutto ciò che è forclorico ma non pragmatico, e questo, almeno dal punto di vista militare, è la sua carta vincente.


"FAS EST AB HOSTE DOCERI"

Ben detto Rufus.

Si potrebbe dire che i Romani sono stati tutt'altro che caratterizzati da superbia nel Bellum.

Cosi' come un grande Marzialista è quello che si fa 'Acqua' dinanzi al suo Avverso.

Ad un certo punto, parrebbe che anche altri popoli, lentamente, abbiano cercato di evolversi e di imparare dall'avversario, ma spesso senza tener conto che non basta introdurre armamento simile tra i propri guerrieri, ma l'acquisizione di una Forma Mentis Marziale, che tra l'altro era ASSOLUTAMENTE CONGRUENTE al Senso del Sacro dei Romani.

Inoltre 'fare gli sb****oni' (detto alla bolognese) in ogni aspetto era deplorato dai Romani, sapendo bene come Fortvna e i Fati girano, e che un atteggiamento spavaldo poteva essere utile nel miope micro, ma non nel macro.

La sicurezza di sè è un conto, la superbia attira sganassoni dagli Dei...

La Volontà di Vittoria spinge ad agire nel Bellum con lo stesso SCRUPOLO Religioso del Culto, del quale i Romani erano famosi praticanti "religiosissimi mores', non solo valutando tutte le possibilità, ma anche visualizzando bene le più 'economiche' nel senso di essenziali e giuste, prive di fronzoli e di animosità disordinata.

Valete!

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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Apr 13, 2006 1:04 pm    Oggetto:  
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Concordo pienamente Genius,
ed oserei aggiungere che alcune qualità peculiari quali umiltà costruttiva, spietata determinazione, senso del tempo, spirito critico, costanza e Pietà
sono ancora oggi gli strumenti per eccellere.
I romani non hanno inventato nulla che gli Dei non ci avessero già offerto,
sono solo coloro che più di altri hanno capito la via per eccellere.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Apr 14, 2006 12:36 am    Oggetto:  
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Non dimentichiamo un aspetto che oggi, e estremamente sottovalutato se non addirittura ignorato nel campo della ricostruzione militare romana: il senso tattico.
Troppo spesso sento parlare di superiorità romana nell'armamento, quando un qualsiasi e semplice Tribuno cohortale era in grado di raggiungere la massima efficacia utilizzando sagacemente sul campo, armamenti etnici diversamente armati dai romani.
Se il miles romanus rappresenta la Regina degli schacchi, un buon generale può vincere avendo a disposizione solo torri e cavalli Cool
Ben dici Rufus: Constantia e Pietas, esperienza e umiltà d'apprendere!
Vallo a dire a quelli che vedono nelle segmentate o in altre diavoleria da Robocop, l'arma invincibile dei Romani Shocked

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