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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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scherma: Gravis aut Levi armaturae
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MessaggioInviato: Lun Gen 30, 2006 10:14 am    Oggetto:  scherma: Gravis aut Levi armaturae
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Onorevoli
Con il seguente articolo sul ns sito ufficiale (http://www.arsdimicandi.net/ad_1_0000c5.htm) abbiamo definitivamente introdotto il senso schermistico della pugna militare romana.
Non più differenziazioni in base ai termini Legionario o Ausiliario, ma le caratteristiche tecniche e tattiche con cui si affronta la battaglia in tutte le sue sfumature.
Aspettiamo vostre considerazioni sull'argomento.
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MessaggioInviato: Lun Gen 30, 2006 10:14 am    Oggetto: Adv






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MessaggioInviato: Sab Nov 18, 2006 3:23 pm    Oggetto:  
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Poichè la pagina inerente l'argomento in questione è in fase di rinnovamento, aggiungo un breve contributo direttamente nel forum.

La Gravis Armatura, è caratterizzata dagli scuta rettangolari e da una formazione compatta destinata al lancio di pila e allo sfondamento avversario. La seconda, detta Levis Armatura, è caratterizzata da scuta ovoidali, corazze alleggerite (in genere hamate più corte), e dall'uso di pila leggeri o giavellotti. Essa inoltre è composta in una formazione più ampia e dinamica che funziona un po come uno sciame d'insetti attorno alla preda più lenta (le stesse Gravi Armature, ma non solo). Tra i numerosissimi contributi letterari, segnalo PasudoCesare (Bello Africano, 70,71 e sgg) nel quale la fanteria leggera numida, abbinata alla cavalleria leggera (entrambe al servizio di Metello Scipione), creano numerosissimi problemi alla fanteria pesante di Giulio Cesare.
Tutte e due le tipologie di fanteria sono straordinariamente efficaci e devono potersi integrare. Non bisogna tuttavia pensare che la Grave Armatura sia un esclusiva dei legionari, mentre la Levis degli ausiliari.
Nel nostro contributo
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si è voluto infatti evidenziare come la fanteria romana, indifferentemente per quanto alle legioni o alle cohorti ausiliarie, sia composta tanto dalla "fanteria pesante" che da quella "leggera".
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Gio Gen 11, 2007 8:33 pm    Oggetto:  
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Questo nuovo articolo spiega ancora meglio (con ausilio di disegni e video) il senso tattico e di impiego della Gravis Armatura: punti forti e deboli nonchè varianti.

Commentiamolo insieme, vi va? Very Happy

Valete

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Ven Gen 19, 2007 4:14 pm    Oggetto:  
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Di seguito propongo alcune considerazioni su passi dell’articolo sulla Gravis Armatura presentato sul sito di Arsdimicandi:


Caratteristica principale della Gravis Armatura è la compattezza tra gli uomini: essi devono essere schierati in un fronte disteso e sufficientemente profondo [ I ].
La distanza a cui deve stare ogni singolo miles dai compagni deriva esclusivamente dalle misure dello scutum, che deve avere caratteristiche particolari: deve essere molto avvolgente al fine di proteggere il fante dall’attacco frontale, ma soprattutto da quello inaspettato diagonale, maturabile nel corpo a corpo. Inoltre deve essere sufficientemente alto per difendere il corpo dal naso fino allo stinco.
La misura ideale dello scudo da fanteria pesante è quello descritto da Polibio (VI,23), pari a circa 120 cm di altezza e 80 di larghezza, se di tipo quadrangolare. Tuttavia sono altresì impiegabili modelli più alti (fino a 140 cm) a patto però che la forma dello scudo si snellisca in una tipologia concava e ovoidale, che ne mantenga un peso accettabile. Quest'ultimo modello risulta più adatto a una difesa da artiglieria che al corpo a corpo.


In epoca tardo-imperiale gli scudi a tegola, abbondantemente presenti nella fanteria alto-imperiale, vengono progressivamente sostituiti con scudi tondi e piatti. Nello stesso tempo però le tattiche di fanteria nelle battaglie campali prevedono uno schieramento più compatto e meno mobile rispetto a quello generalmente utilizzato in epoca alto-imperiale (per non parlare di quello repubblicano)
In sostanza nel basso impero la fanteria pesante, sul campo di battaglia, diventa tatticamente ancora più “gravis” (seguendo il ragionamento proposto da Arsdimicandi) pur in presenza di un armamento che, sempre secondo l’analisi dimicandiana, non ha spiccate caratteristiche “gravis”.
In questo caso abbiamo dunque una fanteria che lavora con l’equipaggiamento in dotazione e cerca di adattarlo alle varie esigenze belliche.
Non ho infatti informazioni su eventuali sostituzioni degli scudi tondi e piatti, da parte della fanteria tardo-imperiale, con altre tipologie di scudi maggiormente “performanti” in occasione di battaglie campali, presenti naturalmente anche dal III sec. d.C. in poi.
Ovviamente, ben vengano informazioni di questo tipo per fare ulteriore chiarezza sul modello di combattimento romano nel corso dei secoli.





Per ovviare a questo problema i romani esasperarono la tecnica di un arma di origine etrusco-sabellica: il pilum [PL]
Grazie all’attitudine di questo speciale giavellotto di arpionarsi nello scudo avversario divenendo inestraibile, e grazie allo speciale contrappeso che determinava una sorta di zavorra sulle protezioni nemiche, il lancio in ripetizione a breve distanza di quest’arma da parte dei milites comportava risultati straordinari: non solo gli avversari non potevano più usare i propri scudi in modo ottimale, ma soprattutto i pila-zavorra rallentavano sensibilmente la dinamica di cicliche avanzate e ritirate, permettendo al fronte grave di poterli agganciare e costringere al corpo a corpo nel quale il binomio gladio-scutum aveva la meglio.


Noto con piacere che finalmente si comincia ad evidenziare in maniera netta e chiara quello che era il “modello di combattimento romano” (perlomeno repubblicano ed altoimperiale), contraddistinto dalla scarica di pila seguita dal combattimento ravvicinato con gladio e scudo.
Niente spinta continua, niente othismos, solo botta in faccia con lo scutum e poi infilzata di gladio!
Del resto, come riuscire a fare othismos, cioè spinta continua scudo contro scudo, avendo di fronte a sé un muro di scudi arpionati da pila?


Valete
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Gen 20, 2007 5:17 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Cludio Nerone dice:
In epoca tardo-imperiale gli scudi a tegola, abbondantemente presenti nella fanteria alto-imperiale, vengono progressivamente sostituiti con scudi tondi e piatti. Nello stesso tempo però le tattiche di fanteria nelle battaglie campali prevedono uno schieramento più compatto e meno mobile rispetto a quello generalmente utilizzato in epoca alto-imperiale (per non parlare di quello repubblicano)
In sostanza nel basso impero la fanteria pesante, sul campo di battaglia, diventa tatticamente ancora più “gravis” (seguendo il ragionamento proposto da Arsdimicandi) pur in presenza di un armamento che, sempre secondo l’analisi dimicandiana, non ha spiccate caratteristiche “gravis”.


Bingo! Claudio Nerone. Vedi che alla fine sei tu a constatare (forse senza accorgertene) i contorni della questione?
Lo scudo tondo e ampio tardo-imperiale riavvicina i Romani al principio falangitico greco, caratterizzato da una pressione costante mirata a rompere il fronte avversario. Sono proprio gli “scudi e la formazione” a risultare determinanti a questo fine.
Tuttavia il ritorno al metodo falangitico non deve destare sorprese: esso caratterizza l'impoverimento dell'organizzazione militare. Tanto il tardo-impero romano, così come i greci classici, i Celti e i Germani che svolgono semplici falangi, sono caratterizzati da strutture non professionali e da una sostanziale mancanza di progetti statali-militari.
Le falangi infatti contraddistinguono prevalentemente battaglie campali (come all’epoca greca) e non del variegato ruolo degli eserciti repubblicano-medio imperiali. Il tardo-impero vede un esercito campale svilcolato dalla gestione dei confini, dai presidi repentini, l'edificazione campale, e tutto ciò che un tempo era appannaggio dell'Esercito Romano vero e proprio, è ora una prerogativa di mercenari e altre tipologie di presidio.
Se così non fosse non ci spiegheremmo lo straordinario succeso di Vegezio, che nel IV secolo tenta di ricostruire il bandolo della matassa della MICA TANTO ANTICA GLORIA MILITARE (basta infatti andare a Settimio Severo), che nel suo periodo non esiste più.
AL contrario il sistema ‘ad imbricatis scuta’ di epoca repubblicano-medio imperiale permette la possibilità di un frazionamento quantitativo e qualitativo delle forze, più adatto ad una gestione delle campagne repubblicano-imperiali rispetto a quelle tardo-imperiali. Con questo metodo i milites possono svolgere le mansioni di una falange oppure no, fare incorsioni oppure opporre un Muro invalicabile. Tutte qualità che necessitano di una esercitazione e una professionalità che Vegezio (e l'esercito Romano da Graziano in poi), possono solo contemplare.

Citazione:
Cludio Nerone dice:
Noto con piacere che finalmente si comincia ad evidenziare in maniera netta e chiara quello che era il “modello di combattimento romano” (perlomeno repubblicano ed altoimperiale), contraddistinto dalla scarica di pila seguita dal combattimento ravvicinato con gladio e scudo. Niente spinta continua, niente othismos, solo botta in faccia con lo scutum e poi infilzata di gladio!
Del resto, come riuscire a fare othismos, cioè spinta continua scudo contro scudo, avendo di fronte a sé un muro di scudi arpionati da pila?


Temo che i miei precedenti su questo argomento non siano stati letti da te con cura. Se trovi un mio passo nel quale affermo che i romani svolgano sistematicamente ed esclusivamente la ‘spinta’ a cui ti riferisci, ti prego di rammentarmelo qui. Se ugualmente trovi un mio passo nel quale affermo che i romani non svolgono interdizione e sabotaggio ‘ad pila’, vale quanto sopra.
Ma del pari, se trovi nelle fonti un periodo in cui i Romani non facciano Murate o Cunei... dimmelo. Ugualmente se trovi in qualunque periodo storico attestazioni di un fronte romano che non faccia uso di lance e kontoi al posto dei pila... ebbene dimmelo. Wink

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Lun Gen 22, 2007 2:05 pm    Oggetto:  
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Scusatemi, ma nel fine settimana sono apparse diverse copie della mia risposta a causa di problemi di invio-connessione. Spero di aver sistemato tutto e di aver lasciato un unica risposta.
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MessaggioInviato: Lun Gen 22, 2007 6:12 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Bingo! Claudio Nerone. Vedi che alla fine sei tu a constatare (forse senza accorgertene) i contorni della questione?
Lo scudo tondo e ampio tardo-imperiale riavvicina i Romani al principio falangitico greco, caratterizzato da una pressione costante mirata a rompere il fronte avversario. Sono proprio gli “scudi e la formazione” a risultare determinanti a questo fine.



Forse che sul periodo tardo antico, soprattutto dal punto di vista politico-militare, sei rimasto di qualche decennio indietro con le letture.
Perché altrimenti non parleresti di decadimento delle strutture militari, di imbarbarimento dell’esercito, di sclerosi dei ruoli militari rispetto ai variegati compiti assolti dagli eserciti repubblicano-imperiali, fino ad arrivare a parlare di “strutture non professionali” (sic!) nell’esercito tardo imperiale.
Consiglio vivamente letture quali “Warfare in Roman Europe: AD 350-425” di H.W. Elton, (Oxford, 1996)
“The Late Roman Army” di P. Southern e K.R. Dixon, (London, 1996)
e “Twilight of Empire. The Roman Army from the Reign of
Diocletian until the Battle of Andrianople”, di M.J. Nicasie (Amsterdam, 1998). In ambito italiano, consiglio il recentissimo “Barbari. Immigrati, profughi, deportati nell'impero romano” di A. Barbero.

Magari scoprirai l’estrema flessibilità dell’esercito romano tardo antico, strutturato per rispondere alle molteplici sfide che l’impero dovette affrontare in quel lungo e particolarmente complesso momento della propria esistenza, e pertanto piuttosto diverso dalle strutture militari che lo avevano preceduto.
Del resto basta analizzare l’organizzazione dell’esercito tardo-imperiale per scoprire come l’esercito romano del III-IV secolo fosse strutturato in modo ancor più complesso e con una maggiore specializzazione nei ruoli e nell’armamento rispetto ai precedenti periodi.
Questi studi rigettano con decisione, nonché con solide basi, l’idea del peggioramento sia tecnico che disciplinare dell’esercito romano tardo antico, almeno fino alla crisi irreversibile dello stato romano sul finire del IV secolo.
Ma vedo che i luoghi comuni sono davvero duri a morire.
La lettura di Vegezio, senza un’adeguata analisi critica della sua opera, rischia di far scambiare le classiche lucciole per lanterne, ed individuare come causa principale della fine dell’impero romano occidentale l’inadeguatezza dell’esercito sarebbe davvero un errore marchiano.
E non si tratta di fare classifiche per stabilire qual’è stato il miglior esercito romano di sempre, a meno di non volersi divertire con questo giochino senza prendersi troppo sul serio. E' infatti del tutto evidente che ogni epoca abbia dovuto affrontare le sue peculiari sfide e che a queste si cercò di rispondere nel modo ritenuto più idoneo.


Citazione:
Temo che i miei precedenti su questo argomento non siano stati letti da te con cura. Se trovi un mio passo nel quale affermo che i romani svolgano sistematicamente ed esclusivamente la ‘spinta’ a cui ti riferisci, ti prego di rammentarmelo qui. Se ugualmente trovi un mio passo nel quale affermo che i romani non svolgono interdizione e sabotaggio ‘ad pila’, vale quanto sopra.
Ma del pari, [color=blue]se trovi nelle fonti un periodo in cui i Romani non facciano Murate o Cunei... dimmelo. Ugualmente se trovi in qualunque periodo storico attestazioni di un fronte romano che non faccia uso di lance e kontoi al posto dei pila... ebbene dimmelo


Ripeto, se interessano i casi isolati e le eccezioni alla regola, allora possiamo parlarne tranquillamente.
Ma se, andando al sodo, cerchiamo davvero di capire quale fosse il “modello di combattimento” in battaglia campale, quale fosse “the face of roman battle” (come direbbero gli studiosi anglosassoni) non possiamo far altro che constatare come lo “shock and charge”, la scarica di pila ed successivo corpo a corpo spada alla mano, fosse il più comune modus operandi sul quale i soldati romani si addestravano per poi metterlo in pratica sul campo di battaglia.

Cmq, i cunei d’attacco rientrano nel modello di "shock and charge".
Nel periodo repubblicano le prime due linee di battaglia sono equipaggiate con pila.
Nel II sec. d.C. Arriano pone nelle prime file del suo schieramento contro gli Alani soldati armati di pila.
(PS: i kontous di Arriano sono pila, come si evince chiaramente dalla narrazione).
Poi capita che, nel III sec. a.C., Flaminio, insoddisfatto di come procede uno scontro con i Galli, toglie i giavellotti dalle mani di quelli delle prime file ed equipaggia gli stessi con le aste d’urto dei triarii. E sicuramente situazioni simili saranno capitate in epoche successive
Però siamo sempre al discorso di cui sopra…


Vale
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MessaggioInviato: Mar Gen 23, 2007 1:52 pm    Oggetto:  
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Sull’Esercito tardo imperiale:
le mie dichiarazioni miravano a sottolineare la similitudine tra gli eserciti barbarico-ellenici e quelli tardo-imperiali, nell’utilizzo di reparti costituiti ad hoc per determinate campagne. Questa frammentazione dei ruoli dell’esercito romano determinò modelli militari (e ralitivi equipaggiamenti) assai differenti dal precedente esercito romano, che potrebbe essere definito invece ‘fac totum’.
Nella mia espressione di ‘impoverimento militare’ dunque, non va visto un riferimento all’intero impianto bellico tardo-romano, quanto al potenziale intrinseco di ogni specifica Cohorte e Legione. In questo senso il modello repubblicano-Imperiale fino a Settimio Severo risulta militarmente superiore, poiché rappresenta il miglior compromesso per poter svolgere con successo battaglie campali, incursioni, presidi, assedi, difese da assedi, guerriglia urbana, edificazione di strade, ponti, castra, eccetera.
In quest’ottica non vedo come la lettura di Vegezio possa far scambiare ‘lucciole per lanterne’: dall’autore infatti non si evince una critica all’intero apparato militare romano del suo tempo, bensì a una evidente mancanza di completezza nel miles del suo tempo – e in conseguenza alle legioni e alle cohorti nel complesso - senza nulla togliere all’efficacia del nuovo equilibrio strategico di quel periodo.
Si torna così alle tecniche e all’armamento da te citati per il tardo impero: è proprio nel confronto archeologico e iconografico che si evidenzia una similitudine straordinaria tra l’esercito tardo-imperiale e le civiltà ellenico-barbariche. Modelli appunto, che si differenziano nettamente dall’esercito romano repubblicano-imperiale degli scudi a tegola.

Sullo Shock and Charge:
Il principio per cui le fonti isolate costituiscano “eccezioni alla regola” ossia testimonianze che non possono contribuire a formare una raffigurazione del Modus Operandi romano, è quanto di più antiscientifico esista.
In primis è tutto da dimostrare che numerosi soggetti che per te costituiscono l’eccezione, rappresentino un’eccezione: il Murus di contenimento dei Cunea, i Cunea stessi, l’attestazione archeologica e iconografica di lance al posto dei pila, eccetera, sono attestati molto più frequentemente di quanto asserisci. A questo proposito mi fa piacere che finalmente hai accettato l’assunto che “i cunei d’attacco rientrano nel modello di "shock and charge” (parole tue). Se non intendo male - dato che non condivido lo shock and charge - la tua frase si riassume nella constatazione che “i Cunei fanno parte della normale impostazione tattica del fronte romano”. E’ già un passo in avanti che dovrebbe farti riflettere sulle conseguenze di una simile cosa negli armamenti, nelle formazioni e nelle tecniche schermistiche (cose di cui AD parla da anni).
In secondo luogo: se lo “shock and charge” rappresentasse il Modus Operandi della fanteria pesante romana, come spiegarsi tutte quelle situazioni belliche che, prive della possibilità realizzare la pioggia di Pila, hanno visto i Romani avere sempre la meglio sugli avversari? Sto parlando di attacchi subiti in colonna, scaramucce tra piccoli contingenti in campo aperto o sotto le mura di un assedio, o più semplicemente di tutte quelle battaglie campali dove l’effetto dei pila/pioggia - a causa della ‘leggerezza’ della formazione avversaria - non sortivano effetto, oppure del contrario, dove l’attacco pesante e pressato dell’avversario non permetteva l’uso degli stessi pila.
Se mettiamo assieme tutte queste situazioni, nel complesso assai più frequenti della battaglia campale AD PILA, scopriremo anzitutto che “l’idea del pilum quale arma risolutrice, fondamentale e soprattutto SISTEMATICA” è del tutto infondata. I Romani erano perfettamente consapevoli che per l’applicazione di tale arma – e relativa tecnica - dovevano sussistere le condizioni belliche ideali. Essi non si sognavano minimamente che in assenza di tali condizioni, e dunque nell’impossibilità d’uso del Pilum a pioggia, sarebbe venuto meno il loro Mudus Operandi. Esistevano invece una serie di scelte coerenti e sperimentate, che dipendevano dalla consistenza del fronte avversario e dal suo approccio alla battaglia.
Basti pensare d’altronde che il Pilum e suoi innumerevoli similari era conosciuto da tutti gli avversari dei Romani: se tale Modus Operandi fosse stato ‘determinante’, la supremazia militare romana su sarebbe basata su una fortunosa e secolare ‘svista’ dei nemici?
Siamo seri: andare alla ricerca di una “face of roman battle” nei termini con cui lo fanno gli storici attuali (e tu a ruota) è una forma di “elementarismo” privo di qualunque consistenza scientifica nonché di buon senso.
Affidare al principio unico dello “shock and charge” la scienza militare romana – inerente alla fanteria pesante - appartiene al mondo della fanta-poesia che vuole vedere a tutti i costi l’arma segreta finale (un po’ come per l’idiozia delle segmentate metalliche).

PS I kontoi di Arriano non sono Pila, che in greco hanno specifico termine.

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MessaggioInviato: Mar Gen 23, 2007 7:47 pm    Oggetto:  
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Citazione:
In secondo luogo: se lo “shock and charge” rappresentasse il Modus Operandi della fanteria pesante romana, come spiegarsi tutte quelle situazioni belliche che, prive della possibilità realizzare la pioggia di Pila, hanno visto i Romani avere sempre la meglio sugli avversari? Sto parlando di attacchi subiti in colonna, scaramucce tra piccoli contingenti in campo aperto o sotto le mura di un assedio, o più semplicemente di tutte quelle battaglie campali dove l’effetto dei pila/pioggia - a causa della ‘leggerezza’ della formazione avversaria - non sortivano effetto, oppure del contrario, dove l’attacco pesante e pressato dell’avversario non permetteva l’uso degli stessi pila.
Se mettiamo assieme tutte queste situazioni, nel complesso assai più frequenti della battaglia campale AD PILA, scopriremo anzitutto che “l’idea del pilum quale arma risolutrice, fondamentale e soprattutto SISTEMATICA” è del tutto infondata. I Romani erano perfettamente consapevoli che per l’applicazione di tale arma – e relativa tecnica - dovevano sussistere le condizioni belliche ideali. Essi non si sognavano minimamente che in assenza di tali condizioni, e dunque nell’impossibilità d’uso del Pilum a pioggia, sarebbe venuto meno il loro Mudus Operandi. Esistevano invece una serie di scelte coerenti e sperimentate, che dipendevano dalla consistenza del fronte avversario e dal suo approccio alla battaglia.
Basti pensare d’altronde che il Pilum e suoi innumerevoli similari era conosciuto da tutti gli avversari dei Romani: se tale Modus Operandi fosse stato ‘determinante’, la supremazia militare romana su sarebbe basata su una fortunosa e secolare ‘svista’ dei nemici?
Siamo seri: andare alla ricerca di una “face of roman battle” nei termini con cui lo fanno gli storici attuali (e tu a ruota) è una forma di “elementarismo” privo di qualunque consistenza scientifica nonché di buon senso.


Concordo in pieno perchè è di una linearità, semplicità e coerenza incredibile.

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 1:58 pm    Oggetto:  
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Arsdimicandi scrive:
le mie dichiarazioni miravano a sottolineare la similitudine tra gli eserciti barbarico-ellenici e quelli tardo-imperiali, nell’utilizzo di reparti costituiti ad hoc per determinate campagne. Questa frammentazione dei ruoli dell’esercito romano determinò modelli militari (e ralitivi equipaggiamenti) assai differenti dal precedente esercito romano, che potrebbe essere definito invece ‘fac totum’.


L’esercito tardo imperiale utilizzava reparti “ad hoc” per determinate campagne mentre quello alto imperiale era “fac totum”?
A parte che mi sfugge proprio il senso del ragionamento.
Ma soprattutto…
Quando si predisponeva una campagna militare, l’imperatore od il generale preposto costituiva il corpo di spedizione assemblando, in uno o più punti di raccolta, un determinato numero di unità militari, di varia tipologia, che provenivano da località anche molto distanti tra loro.
Assieme a queste unità già preesistenti, che costituivano il grosso dell’armata, l’imperatore poteva procedere anche alla costituzione di una o più unità appositamente per la prevista campagna militare.
Ma questo era il medesimo modus operandi sia nell’alto che nel tardo impero.
In tal senso Traiano (inizio II sec. d.C.) e Giuliano (IV sec.) si comportano esattamente allo stesso modo.
Non è che nel IV sec., allorché si preparava una campagna militare si dovesse andare a raccattare in giro uomini senza alcun addestramento, strappandoli ai lavori dei campi.
Il professionismo militare nel tardo antico era anzi ancora più accentuato che nei periodi precedenti.

Le strutture militari repubblicane o alto imperiali non avrebbero potuto rispondere in modo efficace alle sfide che l’impero dovette affrontare dal III sec. in poi, così come un esercito del IV sec. d.C. sarebbe stato poco adatto al warfare di epoca repubblicana.
E’ proprio per questo che l’esercito romano si evolve, anche se poi non sempre riesce ad avere successo.
Ma tra tutte le componenti sociali che entrano in crisi, probabilmente è proprio l’esercito quello che tiene meglio e regge botta, almeno fino alla fine del IV sec.

Dal punto di vista tattico, i modelli di riferimento della fanteria tardo imperiale non sono affatto barbarici, cioè germanici, ma si richiamano invece fortemente alle tradizioni militari elleniche e romane, adattate ed elaborate in base alle nuove esigenze.



A questo proposito mi fa piacere che finalmente hai accettato l’assunto che “i cunei d’attacco rientrano nel modello di "shock and charge” (parole tue). Se non intendo male - dato che non condivido lo shock and charge - la tua frase si riassume nella constatazione che “i Cunei fanno parte della normale impostazione tattica del fronte romano”. E’ già un passo in avanti che dovrebbe farti riflettere sulle conseguenze di una simile cosa negli armamenti, nelle formazioni e nelle tecniche schermistiche (cose di cui AD parla da anni).

Non ho ben compreso la tua analisi, quindi devo supporre che tu abbia inteso male la mia.
Un cuneo d’attacco di fanteria pesante romana non fa othismos, spinta continua scudo contro scudo nei confronti dello schieramento avversario.
I cunei d’attacco romani rispondono allo schema dello shock and charge, con scarica di pila e successivo attacco con scudo e spada. Quando non c’è neanche il tempo di lanciare i pila, si passa subito alla spada.
Questo è particolarmente evidente nel periodo repubblicano, prosegue evolvendosi in quello alto imperiale, attenuandosi progressivamente fino al ritorno ai modelli simil-falangitici del basso impero.
Il tutto detto in forma molto stringata e tenendo conto di quello che era il modus operandi comunemente usato nelle battaglie campali.
Spero di essere stato chiaro.

E poi si stia parlando del “modello di combattimento” in battaglia campale. Che centrano in questo ambito le scaramucce, gli assedi, le imboscate, etc.? Non a caso ho parlato di “face of the roman battle”.
Oltretutto, in queste tipologie di situazioni non si potrà fare shock and charge, ma ancora meno othismos!




PS I kontoi di Arriano non sono Pila, che in greco hanno specifico termine.

Se leggi Arriano, scoprirai che parla di Kontoi dalla punta in ferro lunga e affusolata, nonché della tendenza al piegamento di suddetta punta, a causa della morbidezza del ferro, nel momento in cui l’arma si conficcava su uno scudo od un corsetto corazzato che, sempre secondo Arriano, rendevano il cavaliere nemico più impacciato nei movimenti.
Tutto questo fa decisamente pensare ad un pilum piuttosto che ad un’asta d’urto.
E del resto nello Strategikon di Maurizio (1.1 ) il kontarion, al contrario di quello che sembrerebbe dal nome, non è una tipologia di asta d’urto ma un giavellotto leggero da cavalleria.

Per quanto riguarda il pilum, Polibio e Plutarco usano la parola “hyssos”, ma Flavio Giuseppe utilizza “xyston” (xystou).


Ma questo tema è già stata discusso in un precedente topic, quindi ritorniamo sul già detto…


Vale
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 5:12 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
A questo proposito mi fa piacere che finalmente hai accettato l’assunto che “i cunei d’attacco rientrano nel modello di "shock and charge” (parole tue). Se non intendo male - dato che non condivido lo shock and charge - la tua frase si riassume nella constatazione che “i Cunei fanno parte della normale impostazione tattica del fronte romano”. E’ già un passo in avanti che dovrebbe farti riflettere sulle conseguenze di una simile cosa negli armamenti, nelle formazioni e nelle tecniche schermistiche (cose di cui AD parla da anni).

Non ho ben compreso la tua analisi, quindi devo supporre che tu abbia inteso male la mia.
Un cuneo d’attacco di fanteria pesante romana non fa othismos, spinta continua scudo contro scudo nei confronti dello schieramento avversario.
I cunei d’attacco romani rispondono allo schema dello shock and charge, con scarica di pila e successivo attacco con scudo e spada. Quando non c’è neanche il tempo di lanciare i pila, si passa subito alla spada.
Questo è particolarmente evidente nel periodo repubblicano, prosegue evolvendosi in quello alto imperiale, attenuandosi progressivamente fino al ritorno ai modelli simil-falangitici del basso impero.
Il tutto detto in forma molto stringata e tenendo conto di quello che era il modus operandi comunemente usato nelle battaglie campali.
Spero di essere stato chiaro.


Scusate la gentile, quanto umile intrusione, ma vorrei ben chiarire questo concetto riguardante il modus operandi dell'esercito Romano (argomento già discusso ma affrontato spesso evitando le argomentazioni dell' "avversario" e apportandone prontamente di altre, altrettanto prontamente evitate Wink ) da quanto si evince dalle affermazioni di DR. DOMUS e di Claudio Nerone vi sono due modi principali di intendere l'esercito Romano:

-DR. DOMUS: l'esercito Romano, giungendo da una tradizione oplitica (che pare avesse la peculiarità degli scudi quadrangolari da tempi non sospetti Wink ), si è sempre sviluppato attorno all'elemento fondamentale dell'othismos fino a tornare, in epoca tardo-imperiale, ad adottare in toto (o quasi) la falange. Quindi si avrebbe una certa continuità nel modus operandi che verrebbe quasi a descrivere "una curva" attorno al modello base, senza però mai distaccarsene, della falange a cui tanto l'arte della guerra occidentale deve.

-Claudio Nerone: l'esercito Romano è partito sì dalla falange ma poi si è sviluppato in tutt'altro senso, giungendo poi indipendentemente ad elaborare un sistema simil-falangitico. Questa ipotesi mi piace (sempre matematicamente) paragonarla a una Gaussiana in cui la maggior parte dei secoli Romani sono occupati da questo modello denominato shock and charge mentre solo i secoli estremi affondano nell'othismos a grande distanza tra loro e con le dovute differenze.

Entrambe le argomentazioni sono state portate avanti con sufficiente validità ma credo di farmi portavoce del sentimento comune nel chiedere che si giunga finalmente ad uno scontro campale dal quale esca un vincitore certo Wink

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 5:42 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Claudio Nerone: l'esercito Romano è partito sì dalla falange ma poi si è sviluppato in tutt'altro senso, giungendo poi indipendentemente ad elaborare un sistema simil-falangitico. Questa ipotesi mi piace (sempre matematicamente) paragonarla a una Gaussiana in cui la maggior parte dei secoli Romani sono occupati da questo modello denominato shock and charge mentre solo i secoli estremi affondano nell'othismos a grande distanza tra loro e con le dovute differenze.


Salve Flavius

l’othismos, la spinta continua scudo contro scudo tra formazioni avversarie, col sostegno delle file posteriori che spingevano su quelle anteriori per aumentare la pressione sul fronte avversario, ritengo sia una tipicità delle formazioni oplitiche elleniche, che trova la sua massima espressione nel periodo Classico.
Probabilmente neanche la falange macedone applicava tale azione di spinta, essendo piuttosto differente dalla falange oplitica sia nella concezione, che nell’armamento, che nel ruolo tattico svolto.
Escludo ancora di più si possa parlare di applicazione dell’othismos da parte delle formazioni tardo imperiali romane.
Sottolineo che si sta parlando di tattiche applicate in battaglia campale.

Vale
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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 5:46 pm    Oggetto:  
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Un obbiettivo auspicabile saggio e acuto Flavius Smile , ma un po' ...candido. Non per difetto della tua personalità, ma perchè è richiesta una forza interiore nell'ammettere i prorpri limiti. E poi: una teoria dimostrabile è una cosa, l'affezionarsi a schemi senza delirarne è altra cosa.
Sintomatico è che il topic è quasi deserto.

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 5:53 pm    Oggetto:  
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Meno male che ci pensa qualcuno ad illuminarlo con interventi sempre puntuali, che denotano una profonda conoscenza della materia Very Happy

Valete
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MessaggioInviato: Mer Gen 24, 2007 7:06 pm    Oggetto:  
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Citazione:
I cunei d’attacco romani rispondono allo schema dello shock and charge, con scarica di pila e successivo attacco con scudo e spada. Quando non c’è neanche il tempo di lanciare i pila, si passa subito alla spada.
Questo è particolarmente evidente nel periodo repubblicano, prosegue evolvendosi in quello alto imperiale, attenuandosi progressivamente fino al ritorno ai modelli simil-falangitici del basso impero.
Il tutto detto in forma molto stringata e tenendo conto di quello che era il modus operandi comunemente usato nelle battaglie campali.
Spero di essere stato chiaro.


Perdonami caro Nero, senza offesa per nessumo ma...
....ma da questa tua affermazione è abbastanza evidente che la tua visione del "cuneo d'attacco" è di sola fantasia, senza nessuna conoscenza "pratica".
Scusami se sono un pò brusca...
Ti rinnovo quindi l'invito a visionare un allenamento di AD, così che possiamo mettere a confronto "in pratica" la tua e la nostra visione di cuneo d'attacco.

Tutto immediatamente diventerebbe chiaro.

Vale

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